整理 & 编译：深潮 TechFlow

主持人：Steven Bartlett

嘉宾：Ray Dalio（桥水基金创始人）

视频标题：Ray Dalio：I Predicted The 2008 CRASH, I Know What Comes Next!

频道：The Diary Of A CEO

发布日期：2026-07-30

核心议题：AI 泡沫、80 年大周期、资产配置、现金与通胀、黄金与比特币、AI 就业冲击、财富不平等、英美衰落、新世界秩序、Iran 冲突

利益声明：Ray Dalio 公开表示自己投资组合中持有约 1% 的比特币，并长期持有黄金。他对现金的批评、对硬通货的偏好与其个人持仓方向一致。本稿件基于其公开访谈整理，不构成投资建议。

摘要

这是 Ray Dalio 在 The Diary Of A CEO 主频道上的完整访谈，而非 21 分钟的 Clips 剪辑版。节目中 Dalio 回应了主持人 Steven Bartlett 关于"我们是否处于 AI 泡沫"的提问，明确表示他认同 Jeremy Grantham 的判断：典型泡沫迹象已经显现。但他更强调理解因果链条，而非简单给出一个预测。

Dalio 用 1929 年和 2000 年两次泡沫解释，革命性新技术如何让人忽视价格、借钱押注，最终账面财富无法兑现为现金，泡沫破裂后引发经济衰退。他指出当前 AI 领域出现了类似的信号：散户涌入、杠杆工具泛滥、股票大量发行、估值与利润脱节。

但 Dalio 认为真正危险的不只是泡沫本身，而是多重周期同时叠加：债务周期、内部贫富差距与政治极化、外部地缘政治冲突、以及技术替代劳动力的进化线。他把这称为"大周期"。在这一框架下，美国、英国等国家已经进入衰落阶段，而 AI 只是加速了这一进程中的财富再分配。

对于普通人，他的建议依然简单但不容易执行：先计算没有收入能撑多久，建立安全感；然后构建一个充分分散的投资组合，现金长期来看是最差的投资；最重要的是投资自己，找到能与 AI 合作、具备非凡人类智慧的领域。

精彩观点摘要

• "泡沫不是你在或者不在，它是一个程度问题。"
• "财富不等于钱。你看到很多人变得富有，但你不能消费财富。你必须卖掉财富才能拿到钱。"
• "现金长期来看是最差的投资，因为通胀会吃掉它。"
• "历史表明，最成功的未必是最聪明的人，最善于适应的人往往走得更远。"
• "你唯一的资产就是你自己。你怎么把自己卖出一个更好的收入？"
• "当你的身体和大脑都被替代之后，你还有什么可以卖的？"
• "我们正处于 AI 泡沫之中，同时也处于一个 80 年世界秩序的衰落期。"
• "美国威慑力的流失，就像当年英国在 Suez Canal 时刻一样。"

开场介绍

主持人： 你现在是否看到我们正处在一个 AI 泡沫中的迹象？经典信号显示这会影响经济、伤害社会、让所有人亏钱，但同一时间还有一些其他因素在起作用。你愿意带我们逐一过一遍吗？

达利欧： 我尽量说得清楚一些。我是一个全球宏观投资者，而你也是少数预见到大金融危机的基金经理之一。

主持人： 没错。

达利欧： 所以我们现在对 AI 非常兴奋，也应该非常兴奋，因为它会带来革命性的变化。但它正在渗透到几乎所有领域。我看这个问题的方式是把它类比成人体，它先替代身体的部分功能，然后再替代大脑的某些层面，比如思维和推理。

但与此同时我们还有另一个问题，就是地缘政治。中国已经是大多数国家更大的贸易伙伴，超过了美国，这意味着世界秩序正在改变，这是关键变量之一。还有就是巨大的贫富差距，政府资金不足。当经济下行到来的时候，人们就会互相指责、互相攻击。

所以很多人都在想怎么保护自己的未来，怎么提前准备。我想说，历史表明最成功的人并不是最聪明的人，关键在于你要理解这些周期。

AI 泡沫与经济崩盘风险

主持人： Ray，有些观众可能还不认识你。你 1975 年在一间两居室公寓里创立了 Bridgewater Associates，后来把它发展成全球最大的对冲基金。你在这期间为投资人创造的累计净收益总额大概是多少？

达利欧： 我想大概是 530 亿美元。我们实现了大约 12% 的年化回报，从来没有出现过重大亏损，而且与其他投资标的相关性很低。

主持人： 你也是少数预见到 2008 年大金融危机的基金经理之一，这让 Bridgewater 在标普 500 暴跌近 40% 的那一年取得了 9.5% 的正回报。我先从我最好奇的地方开始。我最近和一位你可能认识的投资人 Jeremy Grantham 对谈过。他告诉我，我们正直面一个 AI 泡沫，可能因此引发经济崩盘。从数据上看，历史规律完全支持泡沫见顶就在眼前，各项指标都对得上。他认为这是美国历史上最大的投资泡沫。你怎么看？

达利欧： 他说得对。我不想直接跳到结论，我更想解释导致这些结论的因果关系。到了我这个人生阶段，我更想帮人们理解因果关系。

人们所说的泡沫，是指价格大幅上涨，公司表现很好，然后崩盘。这会影响到经济，影响到市场，就像 1929 年的泡沫，或者 2000 年的互联网泡沫。

主持人： 这对普通人也产生影响吗？你刚才提到了经济，1929 年泡沫破裂对普通人造成影响了吗？

达利欧： 当然，大萧条随之而来。情况是这样的：一项革命性的新技术出现了。就像 2000 年的互联网泡沫，那时候那些如今我们觉得很棒的新技术陆续涌现。人们纷纷涌入这项技术，他们说这太神奇了，我可以押注这个，我确信它会成功。然后他们就开始押注，有时候还借钱去押注。在这个过程中，他们忽视了价格的重要性。价格就这样一涨再涨，变成了人人都参与的事情。

就像现在，我们对 AI 非常兴奋，也应该非常兴奋，因为它会带来革命性的变化。所以我想买一点这个，每个人都想投资一点这个。于是他们就不关注价格了。这里面有一定的机制。人们会借钱。财富不等于钱。你会看到很多人变得富有，但你不能消费财富。你必须把财富卖掉换成钱，因为你只能花钱，对吧？

所以当他们需要钱，不管是因为税收变化还是利率上升，他们必须偿还债务，这时候泡沫就被刺破了，价格就下跌。当这种情况发生，人们就开始亏钱。而当他们开始亏钱，整个过程就反向运转。因为当他们赚了很多钱的时候，他们有很多抵押品，他们可以去借钱，因为他们身价很高。这在上涨过程中不断放大。而到了下跌的时候，就反过来了。现在你得还债了。于是你不得不开始卖资产。然后对东西的需求就减少了。如果你因为投资了股市而亏钱，你就会少花钱。你少花钱，别人的收入就下降。你不去餐馆了。经济下行通常就紧随泡沫而来，就像大萧条那样。

主持人： 好，假设我现在买了这个，这是一个 AI 单位。假设我现在买了某家大型 AI 公司的一股。因为投资者对 AI 如此兴奋，他们给它估值 100 美元。我手里的这个单位，他们说值 100 美元。所以我的净资产现在就是 100 美元。我拿着这个净资产，这张纸值 100 美元，去找银行，要求以 50% 的抵押率贷款。银行给了我 50 美元。现在我有 50 美元现金。然后经济中发生了某件事，导致投资这些的投资者，或者说投资者普遍，现在需要钱来偿还其他债务。这可能是一场战争，也可能是某种事件发生，突然之间所有人都抢着抛售他们手里的这类资产。所以当我去卖的时候，价格已经暴跌到比如说 25 美元。但我从银行贷了 50 美元。所以我欠银行 50 美元。但现在我手里这个几个月前还值 100 美元的东西，只值 25 美元了，我反而欠了 25 美元。所以我必须赶紧卖。然后所有人都在卖，所有资产价格都下跌。人们不再去餐馆花钱。就像你说的，市面上的钱变少了，泡沫破裂，我们进入这种下行。

达利欧： 你说对了。

主持人： 而且这必然会发生，因为在这种巨大的变革中，没有人知道多少才是合适的。任何做 AI 业务的人都没法精确判断。他们不知道到底会有多少钱进来。所以只有两种可能：要么你投资不够，竞争把你甩在后面；要么你大量投资，但你没法精确。当这种动态发生时，就是个问题。

达利欧： 对，你说得很好。我再强调一件事。现在非常常见的是，你可以发行股票，比如说你融资 5000 万美元，然后给公司估值 10 亿美元。实际上只有 5000 万美元花在了这家公司上。但现在你融完资，你就成了亿万富翁。因为从会计价值看，你拥有什么？你拥有估值 10 亿美元的股票。没人真的付过 10 亿美元，对吧？现在这些股票是你的了。但你不能消费这些股票，因为你不能消费财富。为了消费，你必须卖掉一部分股票换成钱。

而通常会发生的是利率上升。因为当有这种狂热和通胀时，央行就想稍微踩一下刹车。这意味着什么？意味着那些有债的人必须拿出更多钱。因为你持有债务，你就得拿钱来还债。这种动态在我们之间发生。我想我们已经说清楚了。所以泡沫必然存在。

泡沫为何破裂，如何提前准备

达利欧： 现在我们还有另一个问题同时存在。我们刚才在谈泡沫，但同时还有其他一些事情在发生。贫富差距很大，这意味着左右翼对立，政治对立，就像我们现在看到的。当经济下行时，人们就会互相攻击。

所以如果看政治，你会发现政府没有足够的钱。我们有巨大的预算赤字。钱从哪来才能付这些账单？英国过去七年里有六年换了新首相。因为政府没有钱，于是你看到人们带着各自的诉求上台。但问题是，钱从哪来？有钱的人会跑，他们会说我不想待在这个要加税的地方，然后他们就离开。所以国内政治问题就出现了，人们不再像以前那样妥协。

政治加剧了这个问题。然后还有一个我称之为大周期的世界格局变化。地缘政治在改变，我指的是国与国之间。正常情况下，当一个更强大的主导力量存在时，它会施加自己的秩序，世界就会更和平。但当大家对于事情应该怎么运行产生分歧时，这些分歧就会变成冲突。这些事情往往会一起发生。这就是我所说的大周期，是货币、内部政治冲突和外部冲突这三者的汇合。这正是我们正在经历的。

问题是，很多人不了解这个周期。每天我们从各种渠道看到最新的新闻，但不会把点连起来去理解整个周期。

主持人： 我们回到泡沫这个话题。什么东西会让泡沫破裂？如果我们现在确实身处 AI 泡沫，而且它在某个时刻一定会破裂，大家所说的黑天鹅事件是什么？

达利欧： 有几个因素。泡沫存在，然后有些事情会刺破泡沫。刺破泡沫的导火索，通常一开始是某种让我不得不卖出资产来获取现金的事件，这通常是因为利率上升。也可能是财富税之类的东西，总之意味着我需要现金。但最典型的原因是货币紧缩，因为在泡沫期间会出现通胀压力，央行会决定收紧货币政策。这样一来，我持有债权在更高利率下能获得的收益，就超过了持有股权投资的收益。这是一部分原因。

你还会看到股票发行量大幅增加。要从供给和需求两个角度来看。有需求，我们一直在谈论推动股价上涨的需求，这是我们创造财富的方式。但同时也有供给。你可以发行股票，这可能是最容易生产的东西了。如果我拥有一家公司，我可以不断增发股权。放在今天，你大概可以说"我要创办一家公司然后让它上市"，然后面对你的观众和粉丝说"我要发行股票"。当市场想要股票的时候，股票就会被大量生产出来，这种供给会产生影响。

主持人： 你现在看到我们处于泡沫中的迹象了吗？

达利欧： 看到了，看到了。典型的迹象。而且我要强调，泡沫不是你身处其中或者不在其中，它是一个程度问题。还有一点是看它掌握在弱手还是强手。我可以看看现在这些公司的股东是谁，是强手还是弱手。典型的强手信号是，当没有经验的投资者投入大量资金，特别是以杠杆方式投入，用债务去买，或者他们去买加了杠杆的版本，比如现在有些 ETF 是股市的杠杆版本，他们去买这些。这更像是在赌博。这就是泡沫的迹象。我刚才列了几条，这些都是泡沫的主要迹象。

所以当它下跌时，恐惧就来了。然后你需要筹集现金，这种动态就会以反向的方式展开。换句话说，所有东西都会变便宜，人们的支出也会减少，就是你刚才提到的那些。

主持人： 我有个朋友最近联系我，他说"Steven，我觉得我们正处在 AI 泡沫里，他经营一家 AI 公司。"他对我说，"我现在要融很多钱，这样当市场下跌、投资者恐惧、不愿意投资公司、人们减少支出、开始取消订阅的时候，我们还能撑住，还能收购一些挣扎的竞争对手。"所以他刚为他的 AI 公司融了好几亿美元。而且现在好像很容易。

达利欧： 对，现在很容易。但这正是我们刚才说的，这增加了 AI 股票的供给。因为他卖了更多股票。

主持人： 是的。所以问题在于，从普通上班族到创业者，不同层级的人该怎么为一个可能破裂的经济泡沫做准备？他就是一个很好的例子。

达利欧： 这增加了股票的供给。

如何在下一次衰退前分散收入

主持人： 随着越来越多的人这样做，更大的股票供给涌入市场，大家都想提前跑在这个趋势前面，这反过来又助长了泡沫。那么普通人该怎么准备呢？我也想补充一句，未来是高度不确定的，即使是专业投资者，要踩准泡沫的时机也是非常困难的事情。所以最重要的事情永远是分散。能不能带我们回到金钱管理的基础层面，聊聊普通人到底该怎么做？

达利欧： 我亲身经历过完整的财富周期，从没有钱到有一些钱再到有很多钱，这个过程我记得非常清楚。起步阶段的时候，我会算我的钱能撑多少个月，如果再也挣不到一分钱了，如果丢掉工作了，我能撑多久。我替别人工作过两年，但大多时候是自己单干。总之你要算没有收入进来的话能撑多久，先算几个月，再算到几年，一步一步建立安全感，因为我要养家糊口。当你面对这些选择的时候，你会想：该买房还是继续租公寓？钱要不要放现金里？钱这个东西你得放到某个地方去，因为放着会有人付你利息。这就是现金存款这类东西。但人们以为现金是最安全的，错了。长期来看，现金是最差的投资，因为通胀会吃掉它。

主持人： 你的意思是存银行里？就放在银行，不管是货币市场基金还是别的什么短期工具，我存进去就能拿利息。

达利欧： 没错，这就是大家认知中的现金。没人真的把一堆纸币塞在床底下，因为那样一分钱利息都没有。所以大家当然会想，为什么不存进去拿点利息呢？这就是现金。但现金的回报是最低的，长期来看几乎注定是最差的回报。

主持人： 人们留着现金是因为觉得安全。

达利欧： 对，但我要说它并不安全，因为有通胀。我用简单的话解释给你听。假设我完全没有利息收入，我就会亏掉通胀那一部分。通胀率是多少呢？现在大概在 3.5% 到 4% 一年。所以光是放在现金里，每年就至少亏掉 3.5%。如果我把钱存到某个地方拿利息，比如能拿到三到五个点的利息，差不多跟通胀接近，然后我还得交税。你看，你相对于通胀其实根本没有赚到钱，但你还是要为拿到的那点利息交税。而且长期来看，你要知道回报还来自生产力的增长，人类会不断学会把事情做得更好。所以你可以投资股票，股票会涨也会跌，有我们之前聊的那些大周期，跌的时候能跌掉 60% 到 70%，这就是熊市。跌得很惨。这边是黄金，那边是债券，还有你的房子，还有比特币。这些都是不同的选择，每一种都有各自变化的驱动因素。黄金涨的时候，债券通常会跌，房子也会有相应的变化。所以最好的做法是建立一个充分分散的投资组合。这样做你不会降低回报，但能降低风险。

主持人： 分散的意思就是每样都持有一点，对吗？而且需要根据各自的波动性来平衡。

达利欧： 对，股票的波动性比其他资产大。我的建议是你先从自己真正需要什么开始。该不该买房子？还是用这笔钱多去旅行？房子的一个好处是它是你生活的环境，这一点很重要。它还能产生强制储蓄的效果，有时候强制储蓄是好事。税收上通常也更有利。但我不主张只买房。再说黄金，黄金很有意思，当其他资产都表现不好的时候，黄金往往表现好，所以它是非常有效的分散工具。黄金直到 1971 年才退出货币体系，但它现在仍然是第二大的储备货币，各国央行都持有它。债券呢，基本就是把钱借给政府。你按某个利率借出去，如果通胀和利率上涨了，你就被锁在那个低利率里了，所以债券有它自己的问题。更重要的还是那句话，你先存钱，然后问自己，如果没有收入进来，这些钱能支撑多少年？算清楚之后，再考虑怎么分散，怎么确保安全。

没有多少储蓄的人该怎么办

达利欧： 你先算清楚：如果没有收入了，我能活多少年？算清楚之后你再问自己，我怎么才能安全？我不想把钱放到一个可能跌掉 70% 的东西里，那我该怎么分散？这就是我的核心观点。

主持人： 我们上一期节目的评论区里有很多人问，这些道理对于没什么钱、甚至没有任何资产的人该怎么应用。比如说一个 30 岁的人，每个月可能只有 100 美元的可支配收入，他在考虑怎么给自己的未来做保障。对这种情况有什么建议？

达利欧： 你唯一的资产就是你自己，再加上你大概能从政府那里拿到的一些东西。你怎么把自己卖出一个更好的收入？你从政府那里能拿到多少钱？把自己卖出去才是最主要的事情。这也是现在人工智能和其他机器替代人类、替代各种岗位带来的一个大问题。事情变得更难了。它产生了巨大的财富差距，与此同时社会生产力又在大幅提升。每个人都想要更高的生产力，因为那意味着怎么更高效地生产东西。但这反过来又加剧了收入差距，因为在很大程度上你的生产力就等于你的收入，然后你还要面对政治层面的博弈。要从你描述的那种处境里爬出来是很难的。我在想象那个人的处境，确实不容易。这中间有一个巨大的两极分化。如果你在人才的前 10%，可以说整个世界都是你的机会。但如今要跻身那个层级是非常困难的。你得找到一些东西，让你有能力把自己的时间卖出好价钱。是去开网约车吗？还是你有那个天赋，能理解人工智能，并把这种理解贡献给一家重视它的公司？你的技能到底是什么？你找到了这个，你找到了方法，但你还需要钱。而你要追求的那个理想状态，也是我现在有幸能做到的，就是让你的工作和你的热情变成同一件事。但也别忘了钱这件事。

主持人： 我职业生涯早期没有意识到的一点是，你拥有的任何技能，放在不同的场景或者说不同的行业里，被赋予的价值是完全不一样的。举个例子，比如我的技能是做对话，我知道很多地方都可以做对话，但那些地方对我做对话这件事给的每小时回报是天差地别的。我经常跟我的朋友聊这个，当他们告诉我自己的技能时，我会说我们来看看不同行业会怎么给你的技能定价。比如你可以做网约车司机，也可以给达利欧当私人司机，我猜这两份工作的报酬差了很多倍，但就开车这个技能本身来说是差不多的。

达利欧： 我完全同意。还有一条法则，我觉得几乎是万事万物的法则。不管你买什么东西，那些顶端的永远都能拿到比平均水平高出好多倍的溢价。买一幅画、一件家具、一件衣服、一个人的时间，都是这样。你如果多投入 10% 的时间、精力和技能往上走一步，你大概能多拿一倍的回报。这是人生的一个公式，也是就业市场的一个公式。如果你把我刚才说的和你刚才提炼的结合起来用，那会很有帮助。

比特币 vs 黄金

主持人： 还有件事我们之前没聊到，我觉得应该谈谈，因为最近大家讨论得非常多，就是比特币。你对比特币怎么看？我知道现在比特币市场在跌。

达利欧： 我的投资组合里大概有 1% 是比特币。因为货币有不同的种类。有一种是印不出来的货币，这是其中一种。另一种印不出来的货币在这边，黄金。黄金你用技术攻不破它，你能实实在在地持有它，拥有它。有句话说，黄金是唯一不是别人负债的金融资产。总要有人拿东西来换它。所以如果我想确保自己有一些硬通货，我觉得大多数人应该把投资组合的 5% 到 15% 配置在硬通货上。我更偏好黄金，而不是比特币。

主持人： 在你看来比特币仍然是一种类似黄金的资产吗？

达利欧： 对，它是一种印不出来的货币。但有些技术可能会伤害到它。比如说量子计算出现了，政府可以监控它，可以征税，数字货币也有类似的问题。当政府说我不想要这个东西的时候，他们有权力对它做任何想做的事。

主持人： 你不像喜欢黄金那样喜欢比特币，隐私方面的原因也是其中一个因素，对吗？

达利欧： 没错。央行不会大量持有比特币，因为他们希望自己的交易是私密的，处于自己的掌控之中。你想想，对 Russia 来说情况会有多大不同。他们在自己掌控之外的东西上是不会放心的。

AI 革命的最大赢家是谁

达利欧： 没收了这类其他资产。他们没拿到这些黄金。好，黄金。所以你看到的，尤其在当前这种冲突时期，有一种感觉就是，如果我手里持有这些东西，别人是拿不到的。

主持人： 你刚才提到你认为 AI 会对经济产生广泛影响，也会影响到普通人的生活。这方面的争论很多。我的意思是，过去十年左右，AI 领域一直存在争论。那些大型 AI 公司的 CEO 们最初说 AI 会导致就业冲击，最近甚至有一些 CEO 说在超级智能的世界里工作将变成可选的。与此同时，机器人技术也在逼近。所以你看到的是一种智能的汇聚，你可以把它想象成肌肉，物理上的肌肉或能力。我们正在看到 AI 加速发展，能力不断提升。这对普通人和他们的工作意味着什么？在你看来，谁是这场 AI 革命的最大赢家？

达利欧： 这意味着你要么处于前沿、有能力，属于那顶尖的 1% 到 10% 的人口，在前沿使用它并加速前进；要么如果你从事的是思考型工作，就会有被取代的风险。我们正在进入一个可以自动化一切的世界。人类的进化历程是这样的：我们经历了农业时代，当时没有真正的创造性，然后人类发明了机器，机器做的事情就是取代了人类对体力的需求。所以人过去就像农田里的牛，后来被拖拉机取代了。然后我们进入了工业时代。首先有了印刷术让人们能够学习，然后有了这些发明，工业革命，第一次工业革命。发生的事情就是在工厂里取代了人类体力劳动。所以我看待这件事的方式是，我看着人体，我看到它在取代身体，然后越来越高，接着它开始取代你可以计算机化的部分心智功能，然后继续上升，取代越来越高层次的思考和推理。好，所以这条路径是正在发生的进化路径的一部分。好，所以你开始问自己，我能提供什么？那么谁从中受益的答案是什么？受益者是那些有想法、能取代工人的资本所有者。如果你看企业的收入，当你在商店买东西时，就有收入。好？如果你看流向工人的份额，你会看到这个份额在下降。如果你看流向企业所有者的份额，那个份额在上升。这就是他们在成本中如何分配收入的体现。你会看到这个比例在上升。这是一个进化过程，确实发生的事情是你获得了更多的自由时间。好，所以现在社会需要思考如何应对这个问题。比如工作时间，过去是每周六七十个小时，现在降到了不到四十个小时，有了更多时间，但你需要知道如何建立底线保障。我们正在经历这样一个阶段：一端在创造我们描述的那种巨额财富，另一端则面临着这些挑战。我们有一个相对良好的经济体，但大学毕业生获得就业的难度显著增加了。我可以告诉你，在很多企业里，这件事变得更麻烦了。

AI 会多快取代人类工作者

达利欧： 假设你让一个大学毕业生来做。你得培训他们。而很多任务，很多东西用 AI 和计算机化可以很快完成。随着你进入机器人技术领域，这种情况就会发生。

主持人： 我们看到的人工智能带来的颠覆速度，因为流入这些 AI 前沿模型（比如 Anthropic 和 OpenAI 等）的资本规模，与工业革命时期我们见过的任何历史先例都很不一样。那时候造拖拉机是需要时间的。这里有一个速度的因素。

达利欧： 通常发生的是泡沫破裂。嗯。然后你就有了技术演进过程中的周期性动态。但我们刚才谈到的供需和债务问题就会介入进来。所以失业通常是由某种金融危机的组合造成的，就像我们谈到的债务和股票下跌，人们没有抵押品，因此不再购买资产，那种动态导致了失业率上升，这是经济方面的原因。

主持人： 但就 AI 代理和机器人技术能够取代你而言，我和 Uber 的 Dara 聊过，Dara 说他想象在未来，他们在全球做配送的 900 万 骑手会被自动驾驶车辆、自动机器人取代。那 900 万司机的职业生涯，你诚实面对这个情况的话，他们会失业。

达利欧： 对，我觉得这又涉及到物理 AI 的问题。所以我认为二十年后你可以想象那 900 万会变成 2000 万辆自动驾驶车辆，但从现在到那时我们还有一段时间，部分原因是我们不是在虚拟世界中运营，我们是在物理世界中运营。你得搞定法规，你得造车，你得搭建传感器组件，模型得到位。所以从现在到那时还有一段时间，但你可以想象我们的大部分行程会由某种机器人来完成。失业率会受到泡沫破裂和经济下行的很大影响。你会看到那个尖峰。你所说的那种进化性变化肯定也在发生。好。换句话说，有一种进化性的过程，就像他说的，拖拉机取代了劳动力，或者装配线工人被技术取代了，这是一个持续多年的进化过程。在你描述的那种方式里，因为你问了失业率的问题，我只想强调一点，失业率受泡沫破裂的影响非常大。

主持人： 所以，好，你同时有两股力量在起作用。一股是当泡沫破裂时，每个人，正如我们说的，都需要现金。所以他们开始削减成本。那就是他们开始裁员的时候，他们开始环顾公司说，别管增长了，我们只需要活下去。所以我们要裁掉这个团队、那个团队、那个团队。然后你就看到失业率上升。同时你还有这种底层的变化在发生，就是企业正在用 AI 代理或机器人取代他们的团队成员，或者在工厂里他们现在开始用机器人做工厂的工作。这是当前缓慢推进的趋势。

达利欧： 对。所以我有一张图。好。这条线代表的是技术的演进。也就是说，我们不断学习、把事情做得更好。这就是我们谈论的进化过程，在这个过程中机器也在取代人，或者取代他们的职能。然后你还有这个大周期，通常持续大约一生的时间，平均大概 80 年。我们上一次经历是在 1945 年。存在各种秩序。有货币秩序。有国内政治秩序。有地缘政治秩序。好？泡沫破裂了。好？你看到了。这就是我们在谈论的。那种下跌，然后当你经历这个过程时，这些秩序会被打破。当它们被打破时，你就摆脱了债务负担。所以你摆脱了你习惯的货币体系。你可能摆脱国内秩序。很多国家的秩序，它们的体系会终结。我是说，它们总会在某个时刻终结。所以它们往往在巨大的内部冲突时期崩溃。系统能不能撑过去，就发生在那个时刻。这就是那个大崩溃。但你说的没错，我同意你的看法，这条线一直在往上走。好？因为你学到了东西不会忘掉。随着这条线上升，你还是让这个东西一直在往上涨，好？但你同时有大周期，债务、冲突那种变动。这些小周期就是我们看到的大约平均 80 年周期里的周期，但你会看到衰退，衰退期间失业率更高等等。然后他们刺激货币政策，放松银根。然后经济上升，你迎来繁荣。然后你进入泡沫。

主持人： 让我复述一遍确保我理解对了。有一种更大的宏观泡沫，周期大约 80 年，就是世界秩序的更替。你在一个生命周期里越陷越深地陷入债务。

达利欧： 对。假设你的债务容量有一定限度。比如政府的债务容量，它可以借债，当你在某个时刻把债务清零后，就可以不断积累、不断积累，直到开始产生挤压。偿债开始产生挤压效应，这就是世界秩序的更替。这是其中一个要素，对吧？好，我们有太多债务了。与此同时，你在积累的是巨大的财富差距，因为资本主义，我热爱资本主义，但现实就是这样。它造成了收入和财富的巨大差异。当它这样做的时候，也造成了人们机会的差异，因为富人可以给他们的孩子好的教育，可以给他们所有的优势。我的意思是，教育是一个很大的优势。这就是为什么应该有广泛的优质教育。但这一切都在发生，所以你看到财富差距在扩大。就像工业革命引出了镀金时代。好，镀金时代看起来很像现在，人们买昂贵的东西，看起来非常光鲜。然后就出现了强盗大亨。强盗大亨就是那些被认为在利用亿万富翁阶层的人，这就成了一个循环。就是这么运作的。所以你有这个大约 80 年的繁荣，然后是一次崩溃，某种程度上以冲突和新世界秩序的更替告终。在这中间你有这些小的泡沫，真正的经济泡沫上下波动，衰退，人们变得很兴奋，他们收缩，又兴奋，又收缩，然后你有这条直线，就是技术进步的持续上升。

AI 创造的新工作能抵消失业吗

主持人： 思想和技术的光谱等等所有这些，它一直在前进，一直在前进，不管繁荣还是萧条，因为正如你说的，人们不会忘记。所以我有几个问题想问，我都不知道先问哪个好，但我想先把刚才那个话题收一下。有一种说法是 AI 和机器人技术会创造新的工作岗位，所有人都会没事。这种说法很多来自硅谷，那些生产这些技术的人不想被攻击，因为他们在赚很多钱。他们可能有想要维持某种视角的倾向。我认为硅谷也有一些客观的人，他们中不少会说这会对就业产生很大冲击。但你可以从财富分配中看出来，谁持有股票、谁没有持有股票。好。如果你持有股票，你现在很开心。好。如果你没有持有股票，你就享受不到持有股票的好处。所以光这一点本身就创造了更大的财富差距，甚至不涉及就业问题。好。所以有这些力量在制造更大的财富差距，对吧？大约 61% 的美国成年人以某种形式持有股票，其中大多数人通过退休计划间接持有。只有 20% 的美国人通过证券账户直接持有个人股票。虽然超过一半的美国人持有股票，但持有量高度集中。最顶层 10% 的家庭持有了几乎 90% 的股票。你怎么看待这种主要来自硅谷的说法，说会创造我们还无法预测的新工作岗位，所有人都会没事？他们拿工业革命做例子。他们说，你看，拖拉机来的时候，我们以为所有人都完了。工厂来的时候，我们以为所有人都完了。但你看，我们还是找到了其他出路。

达利欧： 因为如果你看那个，这就是我在说的，当你的身体越来越多地被取代，你还有你的心智，你还能做。但当你的心智被取代，身体也被取代了，你还有什么可以卖的？作为人类，一旦我们的身体和心智都被取代了，我们还有什么可以卖的？人类拥有的是情感和直觉。有些东西是人工智能没有的。所以如果你要深入探讨还剩下什么，你知道，机器人能做好按摩吗？还剩下什么，我们会去思考还剩下什么。好。但我认为在可预见的未来，那些拥有出色的人类智能、并且能与人工智能协作的人，他们将会处于这一切的最前沿。

你会告诉自己的孩子做什么

主持人： 如果你现在有个 16 岁的孩子，他问你："爸，根据你对未来的所有了解，你觉得我该做什么？"你会怎么回答？

达利欧： 首先，这是一个关于你的生活方式中什么最重要的问题。我要从哲学层面来谈，不假设收入最高就是最好的。因为你要的是幸福和健康。在回答你的问题时，超过基本水平之后，你拥有的钱和你的幸福程度之间几乎没有相关性。我可以先从最显而易见的角度回答，就是去赚最多的钱。但我想先说，根据我的经验，我喜欢亲近自然，这几乎不花什么钱。我的意思是这取决于你向往什么，所以别忽略了你内心的向往和它的意义。你要做的是让自己的财务水平达到不用恐慌的程度。我们刚才讨论了靠现有积蓄能活几个月，你要确保这一点，同时对想要的生活保持兴奋和热情。我想强调的就是记住这一点。但与此同时，我的原则是让你的工作和你的热情成为同一件事，同时别忘了钱的部分，要了解你自己的天性。这就是我告诉孙辈们的话，你有自己的感受，也有自己的天性。这不仅仅是偏好的问题。每个人的思维方式不同。有些人更爱冒险，有些人不那么爱冒险，有些人更偏概念化或艺术化，能带着想象力思考，他们热爱这样做。有些人不喜欢这样。有些人希望生活更具体、更确定。这就是你的天性。你有一部分天性是天生的，也有一部分是在早年学到的。我们了解神经可塑性是怎么运作的。所以每个人都在一段旅途中，寻找自己的天性和路径之间的匹配，你找到了那条路，但在追寻的过程中不能忘记钱的部分。别忘了钱。

主持人： 如果你的孙辈来跟你说，我想当律师，你会说听着，别管钱了，因为我觉得 AI 可能会取代那份工作，还是会说好？如果他们说我想做一份需要思考的工作呢？

达利欧： 让我这么说，历史表明，最聪明的人或最聪明的物种并不一定是最成功的，也未必是那些最努力的人，尽管这些都很重要。那些最成功的，是那些最善于适应的物种和人。你的一生中会经历巨大的变革。是的，今天是人工智能，但回到不久前，我们根本不知道人工智能会以今天这样的形式存在。未来也会如此。所以当你要确定方向的时候，以前人们会说确保你会编程，然后 Claude Code 出来了，所有编程的人就开始担心自己的工作。那么什么才是重要的？是一种对待生活的方式，它带来普遍的理解力和适应力。我觉得很多跟了解自己有关。这就是为什么在创建桥水的时候，每个人的性格对于适合他们的工作非常重要。后来我做了一个性格测试，放在网上让所有人都可以做。大约 30 分钟，免费在线，叫 Principles U。它能告诉你很多关于你天性的信息。你的目标是找到自己的天性。有哪些路径？有好几条路，而且它们在不断变化，帮你找到自己的天性。你去尝试，去学习。你大概也是被自己的天性引到了这份工作里，对吧？然后你让它行得通了。就是这样的。这对每个人都一样。

主持人： 是的，这很有意思，因为你会展望未来。我觉得如果我现在是个年轻人，试图确定职业方向，我会比以往任何时候都更迷茫，尤其他们还要面对入门级岗位的就业危机。

达利欧： 但如果你说的是你会迷茫，因为你无法预见未来，没错，就是这样。如果在这种现实下你问自己需要什么，你需要学习，需要知道怎么最大化地利用 AI 这样的工具来扩展你所知的东西，怎么把它用到极致，让自己尽可能有用，做那些让你有成就感的事情。所以这就是你需要做的。你在问你需要做什么。先接受你不知道未来会是什么样这个事实。如果你在找一个答案，是当程序员？还是做这个或那个？都不是。去最大化你的认知能力，这在现在很容易做到，对吧？把认知最大化，然后用它来最大化你的有用性，做让你开心的工作。这就是我能给我 16 岁的孩子最好的建议，因为我不想误导他们，让他们以为某个具体的工作就是答案。那样会误导他们。

主持人： 你谈到过这个 80 年周期，它最终带来新的世界秩序，听起来你的意思是，在周期接近尾声时，你会看到财富不平等，看到镀金时代，有些人拥有很多美好的东西，另一端的人却在挣扎，这是资本主义的产物。

达利欧： 首先，这是一个现实，不仅仅有财富差距的问题，如果体制对大多数人不起作用，你就会出问题。是的，这促使我们想通过教育和其他基本保障来创造更多机会，要有一个人不该跌破的底线，因为跌破了对他们不好，对社会也不好。补充一点，我太太和我住在 Connecticut。按人均收入算，我想它是第二富的州，但 22% 的高中生要么辍学了，要么因缺席率超过 25% 而不及格。结果就是，很多孩子卷入帮派、枪击、毒品等等，导致大量入狱。监禁的开支已经超过了教育预算。当你面对这种循环时，体制必须为大多数人服务。你有这种动态，但核心还是生产率。我看待这件事的方式是，几乎任何人管理的政府都没法把这些事情做好。我的意思是，政府做不好这些事。那把钱交给他们，指望他们把事情做好，行得通吗？面对这种情况，你说，谁能把它做好？我不知道答案。这些是预算考量，你必须优先做那些能让事情变好的事。你知道那是什么吗？是教育人们变得有生产力和有文明素养。我们对文明谈得太少了，就是如何协作来达成有生产力的成果。按照这些周期的走向，更有可能的是他们会大打一场，我们会面临债务问题和类似的东西。各方很难坐到一起想办法实现那种提供优质教育和生产力的环境，让社会为更多人服务。事情看起来就是这样，这也是已经发生的事情。

主持人： 资本主义似乎导致了不平等。

达利欧： 是的，但这不一定。有些社会，比如 Singapore，一些 Scandinavian 国家，有些社会设定了底线，让每个人都能获得良好的教育、充足的住房和适当的医疗保障。

对富人加税能减少不平等吗

达利欧： 这些是基础。因为如果低于这些水平，社会将为此付出惨重代价，因为那些人对社会而言会成为负担，丧失作为资产的价值。他们会成为破坏性力量。

主持人： 那财富税呢？因为现在这是一个大讨论，目前 UK 的大讨论就是对富人加税。过去几周我们的新闻里全是这个。New York 和 LA 的大讨论是财富税和向富人征税。好主意还是坏主意？

达利欧： 这个想法在以下几个方面很难操作。我只说机制层面。他们得卖掉资产来凑钱交税。这正是可能导致我们说的泡沫破裂的那种事情。然后操作上也非常困难，跟阶梯式计税基础不同。换句话说，现在人去世的时候，资本利得被搁置了，你不用交资本利得税，你交的是遗产税。有些方式可以在不伤害经济的情况下加税。但我们必须认识到，这会减少投资，因为财富的主要用途就是投入投资。所以你在做这件事的同时，必须推进那些能提升生产率的领域，比如教育。如果你只是做转移支付，发钱，就会削弱社会的生产率。换句话说，你只是把钱拿去消费了。钱从本该用于资本支出和投资的地方，流向了消费，而这些消费不会带来生产率提升。这会出问题。所以你得想，怎么让人变得有生产力，怎么让社会对大多数人来说有生产力，要么你就得想办法说，那群没有生产力的人，整体社会可以有更高的生产率，但我们仍然要保住我说的底线，教育的底线，生活条件的底线。然后你得问，谁能建成一个有生产力的社会。是谁？正如我说的，你面对一个动态难题，通常私营的资本主义企业会比政府对应的机构做得更好。企业的生产率通常高于政府机构。

主持人： 所以创业精神，你需要创业者。

达利欧： 对。还有资本主义者，就是那些有能力让自己负责的事情变得有生产力的人。

主持人： 高效运转。

达利欧： 高效运转。所以你绝对需要这些人。如果你在政府里做这件事，政府里也需要这样的人。但政府有自己的问题，首先它吸引不到很多这类人。其次，从它的本质来看，很多人进去之后，它几乎是功能失调的，导致各种争吵和问题。那些想要高效做事的人通常不会去那里，而且它分配得也不好。这些人不在一线，没有直接接触，不知道实际情况是什么样的。我描述这些的时候，我看到了那些政客。

主持人： 对，那个政客说我打算怎么怎么样。所以你还是得回到这个问题，谁来让它高效运转。

英国是否在衰落

主持人： UK 目前是一个什么样的警示故事？

达利欧： 这是经典的周期。他们变得过度负债、生产率不足，而且已经没有选择了。换句话说，钱不够了。因为钱不够做所有的事，就产生了内部政治冲突。过去七年里有六年换了新首相，因为新人带着承诺上台，承诺兑现不了，很快人们就不再相信你的承诺了。所以你把人请进来，又把他们赶出去。

主持人： 昨天我们刚有了一位新首相。

达利欧： 是的，我知道。这都是这个周期的一部分。接下来发生的是，他们财政上没钱了，人也走了。这很合逻辑，对吧？当你债台高筑、生产率不足、财富差距巨大的时候，你能怎么办？这是政治。你会说，"我没法加税，因为加税的话，除了引发激烈冲突，人还会跑。"所以我不能减福利，因为那些领福利的人本来就过得苦。我还能怎么办？减他们的福利？好吧，但等一下，我在赤字很大、钱不够的情况下，钱从哪来？我怎么才能不再继续欠债？那对借钱给你的人来说意味着什么？他们不想借给你了，对吧？所以你拿不到钱来填补赤字。这是机制问题。

主持人： 那他们要怎么做才能走出这种局面？

达利欧： 他们需要进行一次大规模重组。

主持人： 要破产。抹掉。

达利欧： 央行现在的做法是混合使用印钞，这会带来通胀，然后以某种方式重组债务，比如调整到期时间。在这些周期里，他们经常实施资本管制，因为他们觉得人要跑了，不想让人带着钱离开。所以他们实施资本管制，说你不许带着钱走。他们还会设退出税，这类事情会一直发生，直到经历一段大动荡期。然后通过重组债务来组合解决。

主持人： 重组债务就是说通常延长债务的到期时间。

达利欧： 对。我认为现在需要的是一个强大的中间力量。

主持人： 什么意思？

达利欧： 现在有左翼和右翼，都很极端，只要他们还在互相打仗，事情就会越来越糟。如果你能找到那条中间路线，让最极端的人被边缘化，让那些说我们需要一起想办法的人占主流，那就好了。然后我要做的，在那个领导核心里，我会搞一个类似两党委员会的东西，让聪明人，就是那些懂经济和这些事情的人，两党一起合作，拿出一个小而艰难的计划。换句话说，你必须做出困难的改变才能让事情好起来。但如果你能做到这一点，历史上有时候，对立双方的伟大领袖确实能拿出一个方案。宪法就是这么来的。你拿出一个运作方案，然后推行那些困难的改变。我说这些的时候，我要说这非常难，胜算很低。但除非你有两党的支持，除非你用一种痛苦被分担、大家确实感觉我们在做正确的事的方式来推进，让大多数人变得更有生产力，这才是最好的前进道路。

年轻创业者今天该去哪里

主持人： 如果你是一个年轻创业者，21 岁，如果可以选择的话，你现在会在英国创办公司吗？如果不会，为什么？如果会，又是为什么？

达利欧： 我会尽量不受国界限制地存在。具体什么意思呢？也就是说，在很大程度上把这些我们讨论的事情放一边，去看世界上哪些地方有活力、有资本、有必要的各种要素。世界上是存在亮点的，我想待在最有智慧、正在做最前沿最了不起的事情的人身边，并且保持全球化视野。换句话说，不要困在一个偏狭的地方。去那些我称为近乎 Renaissance 状态的地区，那里好事正在发生，有优良的教育、文明、活力这些品质，去那些地方，但不能只待在一个地方。我记得有句中国香港的说法，大概意思是聪明的兔子有三个洞。意思是，如果你去的某一个地方，它可能不会一直是最好地方，有些地方风险更高。风险更高的地方是那些缺少我提到的教育、文明、生产力这些要素的地方。

主持人： 对你来说，英国算是其中一个地方吗？我和我的朋友们有时会聊到这个。我在英国投了很多公司，创业者会来问我这类问题，基于当前所有这些动荡和大周期，如果我继续在英国建公司，接下来会发生什么？

达利欧： 我认为英国在经历这些困难时，它仍然有一些非常好的东西。它有深厚的法治传统，有优质的教育体系，有一流的大学，在某些领域仍然有创新。但它也处在一个更大的系统中，这个系统的健康状况在变差。你需要判断的是，你所在的行业和你的公司是否能在这个环境中继续繁荣。有些行业和人才群体仍然很优秀，但你要留意整体趋势。我还是会回到那个建议：不要只在一个地方，用全球化视角运营。

2% 财富税真的有效吗

主持人： 我们看到的真正主流叙事，正如我这周说的，因为存在这个问题，你说资金不够。目前最受欢迎的说法，大概有 70% 的人支持，是净资产超过 1000 万 的人应该交 2% 的财富税。这是我之前的一位嘉宾 Gary Stevenson 提出的，他上周做了一个纪录片。我偏好的方式是阻止人们长时间囤积巨额财富，这基本就是我的偏好方法。还有财富税的方法，还有资本利得税的方法，有很多不同的方式。但你得处理这个问题：如果你不对非常富有的个人和家族征税，他们在整体蛋糕中的份额显然会随着时间增长，而且他们正在挤占普通家庭的生存空间。据说这样可以筹集到 200 亿 美元左右，确实能筹到一些钱。所以当前国内的大辩论是，要不要通过财富税来筹措资金？

达利欧： 支持财富税的人，或者说反对财富税的人认为，人们会离开。如果你把顶层人群的所有钱都拿走，换句话说按 100% 征税，你筹不到足够的钱，因为顶层占总人口的比例太小。而且，对，人们会离开。然后你就会修改法律让它溯及既往。也就是说，法律规定你要按过去某个日期的标准被征税，这样如果你离开，我们还是会拿到你的钱，或者你会设置资本管制。所有这些历史上都发生过。财富税会是一个新事物，它在行政上执行起来很困难，因为你怎么评估那些不容易估值的财富？但你说的这些确实是大家公认的问题。

80 年大周期是否进入崩溃阶段

主持人： 你之前提到这个大周期会发生，就是你书封面上写的这个，《变化的世界秩序》，大概每 80 年发生一次，对吗？

达利欧： 是的。这就像人的健康一样。我不太强调准确的时间长度，我更喜欢看你的状态。就像人的预期寿命是多少？但实际寿命各有不同。我不会过分强调准确的时间量，而会更关注你的状况。

主持人： 我们现在处在这个周期的什么位置，从症状或标志来看？

达利欧： 我们现在大概在这一带。当我们说美国、英国以及其他一些国家处于周期的晚期，意味着我们在失去我们一直在讨论的那些东西，过度负债更加严重，权力的丧失。所以我们处于衰落的崩溃期。对，衰落，我称之为衰落。

主持人： 你研究这个研究了多久？

达利欧： 研究了 500 年 的周期，覆盖了很多国家。都在那本书里。这些都是客观的衡量指标，不是主观判断。你可以看到债务水平、内部冲突的程度、外部冲突的程度、储备货币的地位变化。把这些加在一起，你就得到了一个相当清晰的图景，知道一个帝国或一个秩序在周期中的位置。我们现在在这个周期的后半段，这是毫无疑问的。

新世界秩序能否有多个超级大国

主持人： 你刚才讲到我们可以像做体检一样，用负债水平、教育水平、竞争力这些可以量化的指标来衡量一个国家的健康状况。回顾过去 500 年的历史，在世界秩序更迭的周期里，有没有同时出现过两个超级大国作为主导力量，还是说从来都只有一个？

达利欧： 在第一次世界大战之前，世界并没有融合成一个整体。一战和二战相继爆发，正是因为世界开始走向一体化。在那之前，世界是分成不同区域的，每个区域有自己的强权。比如当时的中国可以非常强大，India 也可以非常强大，同时 UK 和 Netherlands 也很强大，但它们各自在自己的区域里，并不处在同一个体系之中。核心问题在于：当你生活在一个统一的全球体系里，分歧是永远存在的。那你怎么解决分歧呢？战争，或者说某种形式的对抗。也许不一定是军事上的战争，可能是其他形式，但分歧就摆在那里。边界怎么划？利益怎么分配？所谓"基于规则的秩序"，是美国在二战后提出的一个理论构想，它设想设立代表制度、建立 UN 来治理世界。这个理论听起来很美好，但现实是，当规则与实力相冲突的时候，胜出的是实力，不是规则体系。所以回到你的问题，本质上它通常只有一个主导力量。展望未来，我认为 China 和 US 之间最有可能的良性结果是世界走向区域化。China 出于深厚的文化原因，并没有占领和控制其他国家的欲望，他们最核心的目标是保障安全，不被切断，不受侵害，同时把自己做到最好，保持竞争力。他们遵循的治理体系是自上而下的，在文化上可以追溯到儒家思想，类似于一个家庭结构，这就是他们想做的事情。区域化的格局是可能的，但不会有一个单一的世界主导者。在这种情况下，虽然存在爆发大规模冲突的风险，但我认为各方有足够的智慧避免走到那一步。

主持人： 所以回顾历史，几乎每个周期都有一个超级大国，始终有一个主导力量。而你认为在接下来的衰落周期里不会再有一个单一主导者。过去 80 多年是 US，但接下来会有两个，因为你无法预见会发生足以决出单一主导者的大规模冲突。那这个区域化的格局具体会怎么运作？

达利欧： 每个国家的强盛取决于它怎么管好自己。一个国家是强是弱，看它怎么教育人民、怎么花钱、怎么管理自己，这些因素决定了各国的相对实力。这对 US 和 China 来说都是如此。在往前走的过程中，两个体系怎么最好地应对自身的问题，才是关键。只要 US 仍是一个强国，它就面临债务和内部冲突带来的风险，这些来自内部的因素可能会改变相对实力的平衡。同样，如果 China 自身管理不善，也可能改变这个局面。假定双方都保持强盛，那么你接下来会看到的是，世界逐渐被承认分成不同区域。就像有 Americas 这个区域，Americas 会更加自成一体；然后有 China 周边的 APAC 区域，各国在这些区域内各自发展。我确实认为，各方会努力避免爆发那种极具破坏力的大规模战争。当然存在一些棘手问题，比如 Taiwan 问题，但 Taiwan 问题……

Iran 冲突对新世界秩序意味着什么

达利欧： 我认为 Taiwan 问题最有可能是通过压力来解决的。China 和 US 之间不会为 Taiwan 打一场大战，靠的是不断积累的压力，最终促成 China 的统一。

主持人： 你提到了冲突。现在 US 正与 Iran 处于战争状态，而且看起来是一场难以脱身的战争。这恐怕会对你前面描述的那些趋势产生影响，也会影响国内民众的情绪。我们面临的是 US 可能向 Iran 派遣地面部队的前景，因为 Strait of Hormuz 正在变成全球能源的一个咽喉要道。Trump 怎么应对这个局面？他进退两难，就像当年的 Vietnam 战争。如果他撤了，会很难看；如果留下来，也同样难堪。中期选举也临近了。你对这场 Iran 战争怎么看？你觉得这是一个错误还是正确的决策？它在你描述的这整个格局中扮演什么角色？

达利欧： 我来讲讲国际上正在发生的事情。我经常和世界各国领导人交流，尤其是在 Asia。大家有一个共识，就是 US 不愿意打仗。Strait of Hormuz 由谁控制，成了一个试金石。US 国内民众担心油价上涨，担心人员伤亡，他们希望一切尽快结束，你没法用这种心态去打一场战争。结果就是，US 在 Asia 的威慑力正在消退。所谓在 Asia "现身"是什么意思呢？在 Asia，有很多国家原本相信 US 会扮演一个重要的制衡角色，因为 China 是地区主导力量，其他国家实力差很多，US 的存在可以平衡这种力量对比。而且因为 US 有军事存在，在这些国家设立军事基地，大家相信这有助于实现这个目标。但现在情况变了，大家开始意识到，US 不仅可能不会来，这些基地本身还可能变成一种负担，因为 China 有巨大的影响力和实力。举例来说，半导体芯片从 Taiwan 出来，你可以想象，如果 China 封锁了 Taiwan 芯片的出口，全球股市会崩盘，会引发非常可怕的后果。这还只是一种非军事的力量展示，光是威胁要做这件事就够可怕了。假设 China 说，五天之内禁止芯片运出去，US 能做什么？再看 Philippines，菲美之间有条约，相当于 NATO 条款。如果 China 人对 Philippines 施加压力，US 民众会怎么反应？我们真的要派航母去 Philippines 阻止中国人"欺负"Philippines 人吗？你正在看到一个变化，这跟当年大英帝国的衰落非常相似。我记得不久以前，US 几乎只需要对一个国家稍微暗示一下我们的偏好，对方就会乖乖照做，因为 US 有那种力量，不仅是军事力量，还有经济力量等等。但现在这种力量在流失。举个简单的例子，China 已经是大多数国家更大的贸易伙伴，超过了 US，资本也在转向。这些事情都是实实在在的。我是一个全球宏观投资者，我的目标是尽可能精确，我不能让偏见干扰我的判断，所以我只看统计数据、测量指标。我得出的结论是清晰的，这是明摆着的，是机制性的。

主持人： 那这对 Iran 局势意味着什么呢？

达利欧： 这意味着一个非常困难的局面。纵观历史，中国人对此非常清楚，因为他们的军事思想体现在《孙子兵法》里，还有他们所谓的"朝贡体系"，你没办法轻易进入一个国家并长期占领控制它。Iran 有 9000 万 人，不管你做什么，他们都会在那里。现在的问题是，你有没有能力控制 Strait of Hormuz？你愿不愿意让这个海峡掌握在 Iran 人手里？你愿不愿意付出代价去占据那个位置，承受巨大的痛苦，然后维持这个局面一直到永远？因为这不只是今天控制住就完了，你需要一直维持下去。而且这件事还会影响到其他地区。US 在 Asia 也要跟 China 做同样的事吗？在所有地方都这样做吗？这就是世界秩序在发生改变。这确实是一个巨大的错误。而且它把之前的脆弱性暴露出来了。以前这种脆弱并不明显，因为大家总有一种默认的假设，觉得 US 随时可以出手干预，海峡是畅通的，没什么好担心的，US 会保持对局面的掌控，在 Asia 和其他地方都一样。但现在这个假象被戳破了。就像当年 UK 在 Suez Canal，大家突然意识到，威慑已经不起作用了，那种力量不再存在了。让我们拭目以待吧。

主持人： Ray，非常感谢你投入这段人生时光来做一个面向公众的教育者。你的书已经被数以千万计的人阅读，你制作的视频也已经有上亿人观看，对我们很多人理解这个世界起到了非常大的帮助。我特别喜欢的是，你通过原则而非战术和策略来解释世界。战术和策略比较短暂，而理解底层的原则更加持久。这做成了两件事：第一，它帮我们看穿眼前的短期波动；第二，它帮我们从更宏观的视角去理解这些事情如何相互关联。我觉得这种原则性思维可以应用到生活的方方面面，不管是人际关系、事业、健康，还是其他任何事情。你在这个领域写下了真正权威的著作。我记得第一次读的是《原则》那本，后来看了你在 YouTube 频道上的所有视频，用动画方式讲解的那些，绝对是令人惊叹的作品。有趣的是，我这一生看了很多 YouTube 视频，但有些视频我永远不会忘记。你把那本书做成视频放在 YouTube 频道上，那个视频我永远不会忘记，因为它突然帮我理解了更大的图景，用一种我靠自己永远无法做到的方式。我上学的时候没好好上历史课，以后也不一定会去读历史书，但那个视频和你的书帮我真正理解了，永远有一个更大的图景。更有趣的是，后来我在生活的方方面面、在心理学里，都开始寻找那些更大的图景和周期。我发现，只要你在跟人打交道，你就在跟周期打交道，你可以在各处发现它们，然后为它们做好准备。所以非常感谢你所做的出色工作，我会把这些书链接放在下面，强烈推荐大家阅读。这些书不是给专业人士或超级聪明的人写的，是写给所有人的，而且写得非常通俗易懂。

达利欧： 谢谢你的这番话。我也觉得这些视频很通俗易懂。比如《经济机器是怎样运行的》，大约三十分钟，已经有 1.4 亿 人看过了，而且大家都看懂了。我认为我有责任把事情讲清楚、讲简单、讲得易于理解。我喜欢把书里的一个概念变成一段三十分钟的视频，去传递那些可能对大家有用的东西。所以谢谢你。

主持人： 感谢你投入这段人生时光去做这件事，我和我数以百万计的听众都非常感激。谢谢你。