编译：Sam，Techub News
原文：Peter Thiel: The AI Crisis, Europe’s Decline & the Battle for America（MDMEETS - Essential Talks with Mathias Döpfner，YouTube，2026 年 9 月 24 日，65 分钟）
导语
二十年来，Peter Thiel（彼得·蒂尔）一直在讲「停滞」：除了电脑和互联网，西方在原子世界里几乎没有像样的进步。如今人人都在担心 AI 跑得太快，他的老论点反倒像是被证实了。
在 Axel Springer 首席执行官 Mathias Döpfner（马蒂亚斯·德普夫纳）的访谈节目 MD MEETS 里，这位 PayPal 和 Palantir 的联合创始人谈了一个多小时：AI 风险与中国、美国为何比欧洲更反感 AI、他 2009 年那句「自由与民主不再相容」、德国政治两极化、特朗普与万斯、民主社会主义者在美国的崛起，以及他对长寿和永生的看法。访谈录于他领取 Axel Springer 奖当天，节目 9 月 24 日上线。以下为精编实录。
核心摘要
· Peter Thiel 认为，AI 可能比互联网更大，有机会让停滞了几十年的增长重新加速；现在没人再反驳他说过去几十年处于停滞。
· Peter Thiel 承认 AI 失控的概率不是零，但认为放慢速度只会让中国受益；要真正放慢，除非有一个拥有强制力的世界政府，而那「比疾病更糟」。
· Peter Thiel 判断，欧洲在 AI 上落后得比当年法国的 Minitel 还远；他还用数据指出，德国最富有的 50 人里，X 世代及更年轻的 20 人全部靠继承致富。
· Peter Thiel 认为美国民主党建制派与当年共和党建制派一样失败，美国民主社会主义者 2028 年拿下大选的概率约有五成。
· Peter Thiel 说，长寿领域他最想攻克的是痴呆；对于「一个几乎没人同意的真相」，他的回答是：人人都说敌基督是个疯狂的想法，其实暗地里都同意他。
一、停滞论被 AI 证实了
Mathias Döpfner：你多年来一直说西方技术进步不够，甚至用了「停滞」这个词。现在大家讨论的却是 AI 是不是太快了。你改主意了吗？
Peter Thiel：某种程度上改了。我二十年前提出的停滞论是：上世纪 70 年代以来，进步主要发生在比特的世界，电脑、互联网、移动互联网、软件，原子的世界却进展很少，机械、化工、航空航天、核工程到 80 年代已经不是好专业。这种广泛的放缓，是社会出问题的重要原因：每有一个赢家就有一个输家，政治就变成零和博弈，越来越极化。互联网在 90 年代末是重要的增长引擎，但还不足以把整个文明推上一个台阶。AI 可能比互联网更大，至少有可能让增长重新加速，好的坏的都会随之而来。我为停滞论辩护的方式是：有了 AI 之后，再也没人反驳我说过去几十年处于停滞了。
二、AI 风险、监管与中国
Döpfner：最近 Dario Amodei、Sam Altman 和马斯克集体发出警告，说这个怪物可能失控。这是营销、是给万亿美元级 IPO 降预期，还是真的担心 AI 会压倒人类？
Thiel：AI 的争论有很多层面。比人类聪明得多的东西会不会逃脱控制，这种《黑客帝国》《终结者》式的场景，我不认为概率很高，但哪怕只有 5% 或 10%，也已经很糟。问题在于，这种讨论会把人一路推向防御、预防的方向。概率很难说是零，但并不能由此推出就应该永远放慢。如果哪个维度都没有进步，我们的社会根本运转不下去。欧美的中产阶级期待下一代过得比自己好，这是社会的代际契约，一旦破裂，整个社会就会以很奇怪的方式失常。很多人默认，不要 AI 的零增长世界会是一个平和的社会民主主义社会，我不这么看，那个选项也远非中性。
Döpfner：可如果美国放慢、中国加速，不就是在加强中国吗？
Thiel：理论上可以放慢，前提是全世界真正深度合作，那需要一个有强制力的世界政府。我身上古典自由主义的那部分认为，那是出了油锅又进火坑，药比病还糟。现实里更可能出现的是假的全球治理：开很多会，发很多空洞声明，结果只在西方放慢，中国照旧。教宗最近发布了一份关于 AI 的通谕，我会把它形容为反 AI 通谕。中国共产党不会听教宗的，美国倒可能有人听，所以实际效果上，这份通谕是在为中共服务。我不是说他是共产党的代理人，但他至少扮演了一个有用的白痴。
Döpfner：两位大型 AI 平台的创始人告诉我，他们有证据显示中国在通过美国社交媒体散布反 AI 内容。你信吗？
Thiel：我没有仔细研究过，倾向于相信，但我也倾向于认为这不是主要原因，主要是我们自己造成的。我很想说 Greta 在为中共工作，也许她是，但她更像是西方自己制造的问题。我对中国非常强硬，必须认真对待与中国的竞争，但把什么都归咎于中国，往往太容易了。
三、为什么美国比欧洲更反 AI
Döpfner：欧洲同事只要能学习、能参与，对 AI 都挺积极。美国却有人举牌抗议，下次大选甚至可能比拼哪个党更能保护民众免受 AI 伤害。这几乎是反美国的刻板印象。为什么？
Thiel：我给一个对美国有利的解释：AI 就发生在美国。中国是快速跟随者，欧洲落后得非常远，在欧洲连企业层面都感受不到。拿我参与多年的 Palantir 来说，过去几年对美国企业的销售大幅加速，因为企业有紧迫感，要搞清楚自己在 AI 时代该怎么转型。欧洲还没有这种紧迫感，还是那种能拖到后天就不做到明天的惯性。
Döpfner：长远看，AI 对民主是好是坏？
Thiel：我们的自由社会遇到麻烦，根源在于没有一个关于未来增长的大故事，人们不觉得事情在变好，一切越来越零和。AI 不是万灵药，但没有它，极左极右的零和政党只会继续壮大。
Döpfner：技术像刀，可以做大餐也可以杀人。我们为什么总要给新技术做道德评判？
Thiel：我接下来的话可能会惹麻烦：我们道德化得太多了。我喜欢问，「好」的反义词是什么？道德上的反义词是「邪恶」，功能上的反义词是「糟糕」。法拉利油耗高，是「邪恶」的车；东德的 Trabant 能开，只是比高尔夫差，是「糟糕」的车。邪恶的东西至少能把事办成。马洛笔下的浮士德是个假科学家，直接下了地狱；歌德的浮士德与魔鬼订约，用道德上可疑的方式获得知识，最后却得到救赎。我想说清楚，善良比邪恶好，但我宁要歌德的浮士德，也不要马洛的。我们的社会整天在辩论善恶，其实大多数事情连邪恶都谈不上，只是糟糕。如果 99% 的企业、政客和领导人都无能，这才是我们真该讨论的问题。
四、那句「自由与民主不再相容」
Döpfner：很少有人说你无能，但在极化的讨论里，有人说你邪恶，说你反民主，依据几乎都是你 2009 年写的那句话：我不再相信自由与民主是相容的。你当时为什么这么写？现在怎么想？
Thiel：写东西总是很危险。那篇文章是我某天晚上很快打出来的，发给一位同事，问他有没有什么不该写的，他说没有。事后复盘，我既然需要找人给第二意见，本身就说明措辞该更小心。两周后我发了更正，说得很清楚：没人的投票权会被拿走，民主也不会消失。我主张的是政治的去强化、去政治化。文章发在一个自由意志主义的网络刊物上，针对的是那些把太多希望寄托在政治、想靠赢选举改变世界的自由意志主义者。纯粹的古典自由主义理念我是信的，但它们在民主制度里不容易赢。我说的话，孟德斯鸠、约翰·斯图尔特·密尔都说过。
Döpfner：你是不是有时就是享受挑衅、刺激辩论？
Thiel：我确实喜欢那样做，但那一篇带来的混乱多过启发。
Döpfner：社会极化、中间派领导力越来越弱，专制体制反倒挺成功。你担心我们走错路吗？
Thiel：我不是黑格尔主义者，不认为历史的走向就一定是好的。确实有一种反民主的趋势。德国上世纪二三十年代出的问题，是纳粹和共产党两个反民主政党，在 1932 年的选举里合计拿到超过一半选票。一旦过半数的人投给想废掉民主的政党，就几乎太晚了。
五、德国：左右两端的崛起
Döpfner：德国现在左右两端都很强：柏林是社会主义者赢了，萨克森是极右的 AfD 大胜，越来越多选民从中间流向两端。这个趋势能逆转吗？
Thiel：我不会是个好政客，对中间派领导人也没什么好建议，但他们系统性地低估了问题的规模。英国十年换了七任首相，没有一个人有扭转社会的计划，大家以为当上首相就是全部任务。深层的结构性问题，在我看来还是进步不够、社会撕裂、代际契约破裂。极端政党解决不了问题，但必须认真对待。左翼党在柏林选举中拿了 25% 的选票，在 16 到 24 岁选民中拿了 47%，年轻人终将决定社会的走向，这是很糟的趋势。
Döpfner：那你说说支持左翼党的理由？
Thiel：你总不会怀疑我同情共产党吧。理由是：至少要认真对待年轻人在谈的问题。柏林房租太高、房子盖不起来，年轻一代很难出头。德国、欧洲乃至美国的一部分，都是老人政治，社会是为老年人运转的。
Döpfner：认真对待问题没错，但方案很重要。左翼党的方案是把房地产公司国有化，还夹杂反犹和亲伊斯兰主义的动员，选举当晚的画面里甚至有犯罪家族头目助阵。
Thiel：他们确实没有方案，但要赢，只需要说「至少我们在谈这些问题，别人都不谈」。别人问我怎么解决技术停滞，我的简单回答也是：我没有完整方案，但第一步是要谈它。
Döpfner：另一端的 AfD 呢？那是保守主义的替代选项吗？
Thiel：我不太想谈德国政治的细节。它反映的是中间派政党的失败，没能为德国找到一个包容的经济前景。极左极右我都不认为有好方案，我不认为他们知道怎么平衡预算。
Döpfner：极右还有外交政策的问题：亲普京、理解中国、反以色列，部分还反犹。
Thiel：我今天早些时候跟你说过一个悖论：我认为在乌克兰、中国、以色列这三件事上都应该有理性的辩论，同时我认为 AfD 在这三件事上全都错了。三件事全错，这可不容易。
六、特朗普、万斯与 2028
Döpfner：你 2016 年支持特朗普。十年后，你怎么评价他的成就和失败？
Thiel：最省事的回答是十年后再问我。我仍然认为，他的出现反映了建制派处理不了美国的长期问题：增长、全球化的挑战、在中东没完没了的纠缠。两届政府犯了相反的错误：第一届找来一群彼此不合的人，内斗不断；第二届矫枉过正，搞各种忠诚测试，结果用的是不太聪明但很忠诚的人。我在美国担心的是，2016 年共和党建制派遭遇的那种疲惫，接下来会轮到克林顿、奥巴马的中左建制派。民主党才是更重要的建制党，如果民主社会主义者接管民主党，那是大得多的事，可以说是美国的终结。
Döpfner：2016 年你说现有政党和领导层太失灵，需要颠覆。现在还需要颠覆吗？
Thiel：我不想要民主社会主义者那种颠覆，那会是灾难性的。但只做描述而不做价值判断的话，我担心民主党建制派失败得和共和党建制派一样彻底，所以颠覆会来，美国有大幅左转的风险。民主社会主义者 1982 年成立时是几个边缘社会主义团体的合并，只有大约 5000 名缴费会员；2016 年桑德斯竞选之后，会员涨到 5 万，中位年龄从 66 岁降到 33 岁，从一个老社会主义者的团体变成了年轻的革命团体，有能量，有魅力。而建制派民主党人说不出什么来，德国的社民党和基民盟也是同样的问题。
Döpfner：你很早就支持 JD Vance（万斯），当时你看到了别人没看到的什么？
Thiel：我不想高估自己的作用。我对聪明人一向有偏爱，觉得他有思想、开放、有魅力。他当时在我参与创办的风投基金 Mithril 工作，想在业余时间写一本书，我鼓励了他，那本书在 2016 年成了畅销书。2022 年他竞选参议员时我在资金上帮过他。这个问题我总是不太愿意回答，因为会冲淡他自己的成就。
Döpfner：共和党下一届候选人，常被提到的是万斯和卢比奥，谁更有胜算？
Thiel：我仍然是万斯的支持者，但我担心两人都很难赢。更对的问题是：民主党候选人会是谁？势均力敌的选举里，中左候选人显然更有利；如果不是势均力敌，就无所谓了。我认为很可能不会势均力敌。如果共和党在一个半月后的中期选举里惨败，民主党会觉得 2028 年怎样都能赢，也就不会全力阻止民主社会主义者出线，那就是完全开放的局面。我和福山辩论过，我说民主社会主义者 2028 年很可能赢，他非常自信地说不可能。我不认为历史是这样运作的。
Döpfner：所以你认为这是最可能的结果？
Thiel：不是最可能，但可以说有 50% 的机会。
七、米莱、债务与西方的岔路
Döpfner：你是米莱的粉丝，因为他是个颠覆者。美国和欧洲能从他身上学到什么？
Thiel：我们都对阿根廷着迷，因为担心它的过去就是我们的未来：一个世纪的低于水平的增长，庇隆那样有魅力、却有很多坏主意的领导人。一百多年前，「像阿根廷人一样富」还是常用语。米莱能不能扭转阿根廷、一年后能不能连任，还是开放问题，我仍然认为他会，因为人们明白已经回不去了。我们的问题是，能不能从阿根廷的历史里学到东西，不用衰退一百年才走到那一步。我不喜欢列宁那种「越糟越好」的加速主义。欧美的人沮丧、悲观、愤怒，却从来不足以带来积极的变化，于是一路漂流。
Döpfner：如果现在下注，我们是接近转折点，还是专制体制主导的新秩序的开始？
Thiel：应该更具体地想。我反问你：德国人会把默茨赶下台吗？无论怎么看都是彻底的失败，可也有不错的理由认为未来三年什么都不会发生，因为大家都觉得换人也好不了多少。我的直觉是会继续漂流很久。宏观上，我们的福利国家很大，税在我看来已经很高，赤字又很大。如果利率是零，赤字也许还能维持，可利率已经不是零了，赤字会滚雪球。选择只有三个：像米莱那样大砍开支；大幅加税，那基本会扼杀增长；或者继续借钱，把问题往后推。2008 年危机以来近二十年，答案都是第三个。我的直觉是，这条路快走到头了，接下来会被推向很不中间派的方案：要么社会主义水平的税收，要么非常严厉的紧缩。而默茨最好的主意就是再多借点。
Döpfner：你为什么这么在意政治？
Thiel：我可能想得太多了。我对自己足够了解，知道自己选不上。但政治渗透整个社会，既有毒，又是我们呼吸的空气，所以我对它的看法有点分裂：想得很多，又尽量把它隔离开、忽略它。
八、欧洲、中国与 AI 竞赛
Döpfner：美国和中国是两大玩家，一个是不完美的民主，一个是相当高效的专制。十年后谁会赢？欧洲应该中立、做中国的殖民地，还是做美国可靠的盟友？
Thiel：欧洲最好是可靠的盟友。我对把美中摆在道德对等位置的说法非常反感。但站在美国的角度，比欧洲是不是亲密盟友更重要的是，欧洲要振作起来，让经济运转，参与建设未来。上世纪 60 年代末的协和式客机是英法合作的项目，不算自由市场，但超音速航空起步于 1947 年 Chuck Yeager 突破音障的美国，欧洲虽然落后，却能追上甚至反超，这样的事美国应该乐见。反过来，法国的 Minitel 本想让互联网成为法国的，结果越陷越深。如果问 2026 年欧洲的 AI 更像协和还是更像 Minitel，老实说，我的判断是欧洲比当年的 Minitel 还落后。
Döpfner：遗憾的是我同意。为什么会这样？德国该怎么回到地图上？
Thiel：「为什么」总是有太多原因。德国人谈创业总说害怕失败、厌恶风险，也许是真的，但我想补充一点：也许还有对成功的恐惧，做成了也不会像马斯克、扎克伯格那样把公司做到极致，到一定程度就卖掉、退出了。我查过一个数据：美国最富有的 50 人里，只有 12 人是 X 世代或更年轻，也就是 1965 年及以后出生，其中 9 人是自己赚的钱；德国最富有的 50 人里有 20 人是 X 世代或更年轻，可这 20 人全部是继承财富，没有一个人做出新东西、建起一家可规模化的大公司。德国以前很会建新企业，19 世纪末 20 世纪初、甚至 1945 年后都有，但大约从 1995 年起，这种能力真的断掉了。这是今晚我会认真思考的问题。
九、德国情结、PayPal 与 Palantir 的创始人们
Döpfner：我告诉你获得 Axel Springer 奖时，你说过去十年你一直努力把德国从脑子里清出去，理智上做得不错，心里却清不掉。你 1967 年生于法兰克福，一岁就离开了，为什么还有这种感情？
Thiel：没有才奇怪。我的祖父母在这里，我在美国上英语学校，但在家说德语，可以说是在两个世界之间长大的。德国出问题有各种可以理解的原因，但找到让德国扭转的办法非常重要，它在某种意义上是欧洲的心脏，而欧洲仍是西方文明的核心。
Döpfner：你又转回理性分析了。我问的是感情，你爱德国什么？
Thiel：这类问题我总是答不好。它就是我的一部分。
Döpfner：今晚你在 Palantir 和 PayPal 的联合创始人 Alex Karp 和 Max Levchin 也会到场，两人都有欧洲背景。这种共同点重要吗？
Thiel：可能是一部分原因，但我不想夸大。我觉得很多科技公司的创始人既是局内人又是局外人。我和 Alex 都上过精英的斯坦福法学院，是局内人；我在某些方面是美国的局外人，Alex 是犹太人，也带点局外人的背景。Max 是成绩全优、极有魅力的学生，16 岁离开乌克兰，在芝加哥的贫困街区长大，有一股难以置信的冲劲。人们总爱夸大局外人那一面，因为那有点像扮演受害者。我是在硅谷长大的，这样的人很少。
Döpfner：你是天生的唱反调者，只要大家快形成共识，你就说反话？
Thiel：我不认为目的是为了反对而反对，那只是在共识前面加个负号，没什么意思。真正的目标是独立思考。
Döpfner：你怎么练就这种不受时代精神影响、只听自己内心罗盘的能力？
Thiel：我不擅长自我分析。可能是因为我对很多东西都感兴趣：历史、政治、经济、科幻、心理学。现代社会要求人做窄领域的专家，就像亚当·斯密笔下的别针工厂，每个人只负责一道工序，效率很高，却看不见全局。我总想知道这些东西怎么拼在一起。也许我只是在给自己文艺复兴式的业余爱好找理由，但我告诉自己，在人人都高度专业化的世界里，至少得有一个通才。
Döpfner：有没有完全没有商业理由的爱好？
Thiel：我可能还是在网上下太多国际象棋。我以前是学校里的棋手，这是一个美丽、又有点危险地让人上瘾的游戏。十几岁时我妄想过，不下棋就理解不了现实，这话大概太极端了。
十、长寿与永生
Döpfner：你有四个年幼的孩子，他们改变了你什么？
Thiel：它彻底改变了你看未来的时间跨度。在一个只有成年人的世界里，你可以假装只看一年。但我大女儿到 2100 年才 81 岁，你会开始想，22 世纪会是什么样子。
Döpfner：你在长寿领域投资很多，只是商业考量，还是也有对死亡的恐惧？
Thiel：怕死、怕老，都有。但我觉得奇怪的是，这种想法没有被更广泛地认同和表达。17、18 世纪早期现代的乐观精神是，科学会改善人的处境。霍布斯说自然状态下的人生肮脏、野蛮而短暂，我们本该让它更长，甚至无限长。孔多塞、培根、富兰克林都认为可以治愈死亡、治愈所有疾病。我们放弃了这种追求，这是令人震惊的社会衰退，人们连阿尔茨海默症能治好都不相信了。
Döpfner：在我看来，健康是唯一只有好处没有坏处的进步领域。你能给我一个关于长寿最乐观的设想吗？永生？
Thiel：150 岁。也不清楚为什么不能更多，看不出有天然的极限。人们之所以变得悲观，是因为有些病确实很难治。尼克松 1971 年向癌症宣战，说五年内治愈，55 年过去了，有进展，但离目标很远。粗略地说，如果生物过程是不可逆的，而信息计算过程原则上可逆，那么一旦能把生物学理解成信息科学，理论上就能找到逆转这些过程的办法，就像电脑可以永远运行一样。
Döpfner：是让身体逆转衰老，还是把大脑和意识上传？
Thiel：我的看法很物理，也许带点基督教色彩。我不会接受被上传成一个模拟我的程序，我不认为那是我。我们的身份和肉体紧密相连。完整的基督教愿景是拥有永恒的身体，灵魂也得到改造。超人类主义和基督教的问题，不是超人类主义太怪、太极端，从真正的基督教视角看，是它走得还不够远。
Döpfner：永生会不会无聊？什么都无限了，还有什么理由去努力？
Thiel：所有这类问题的答案都是：总比另一个选项好。我不觉得我会无聊。
Döpfner：最近长寿领域里最让你乐观的创新或投资是什么？
Thiel：我一直在投生物科技，难度出奇地大。如果只挑一个，我最想在未来几年攻克的是痴呆，找到减缓甚至逆转大脑衰退的办法。
十一、一个几乎没人同意的真相
Döpfner：最后问一个你面试候选人时几乎都会问的问题：说一个你相信、却几乎没人同意的真相。
Thiel：今天我已经说了不少了。这个问题有个元层次的版本：很多你以为没人相信的事，后来发现其实很多人都差不多相信。三年前我开始讲敌基督，那时我以为这是一个极其非主流、远在讨论范围之外的观点，大多数人会说这太疯狂了。现在我会说，它其实不算反共识，大多数人都觉得类似敌基督的东西就在眼前，全世界都有初现的极权主义苗头。所以它没有我以为的那么反共识。但元层次的真相是：人人都说敌基督是个疯狂的想法，其实他们暗地里都同意我。
参考资料
编辑说明：本文依据 YouTube 视频自动字幕整理编译，为精编实录：问答经压缩、改写和翻译，篇幅约为原访谈的三分之一，并非逐字实录，个别口误与重复已删除；小标题为编者所加，顺序与原访谈一致。字幕未经音频逐句比对，人名、机构名按发音与公开资料对应。文中关于德国选举、AI 行业集体警告、教宗通谕、德美富豪构成等表述，均为访谈双方的说法，本文未作独立核实。原节目为 Axel Springer 旗下 MD MEETS 出品，版权归原作者所有。
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