撰文：Techub News 整理

近日，Salesforce创始人兼CEO马克·贝尼奥夫（Marc Benioff）做客知名科技播客All-In Podcast（第273期），与主持人David Sacks、 Chamath Palihapitiya、Jason Calacanis和David Friedberg进行了长达76分钟的深度对话。作为硅谷最具影响力的企业家之一，贝尼奥夫的观点不仅关乎Salesforce和SaaS行业的命运，也触及了中美关系、AI技术演进、芯片博弈乃至全球气候危机等宏大议题。这场对话为我们理解科技领袖如何看待当前世界的关键挑战提供了独特视角。

中美关系：经济纠缠能否避免冲突？

对话的开篇聚焦于正在进行的特朗普访华之旅。主持人指出，这是特朗普自2017年以来首次访华，也是他与习近平主席的第七次面对面会晤。此行因伊朗战争推迟了两个月，如今成为全球焦点。双方在霍尔木兹海峡保持开放、伊朗不应拥有核武器等问题上达成了共识。在台湾问题上，中方发出了明确的警告。PolyMarket数据显示，市场认为2026年台湾局势相对安全，中国今年入侵的概率仅为6%，但到2027年底发生“某些事情”的概率则上升到约17%。

弗里德伯格（Friedberg）提出了一个核心问题：中美能否避免“修昔底德陷阱”？他认为，在一个资源扩张、生产力不断提升的世界里，冲突的理由或许会减少。如果AI、自动化、生物技术等技术能带来真正的丰裕，世界或许可以变得更加多极化，各国都能分享增长的蛋糕。这应是此次会谈背后的理想主义愿景。而从战术层面看，如果特朗普能带回一系列增加美国就业安全、繁荣和投资的贸易协议，这将是他的一大胜利。

帕利哈皮提亚（Chamath）则从经济合作的角度解读。他认为，解决与中国关系的关键路径是经济纠缠。中国是全球最大的消费经济体，但市场仍相对封闭。特朗普此行带上众多CEO，正是为了凭借金融实力渗透这个市场，销售飞机、汽车、芯片等硬设备。他提到一位民主党朋友的观点：媒体误解了此行，最简单的无冲突路径正是经济纠缠，而且必须是双向的，而非多年来单向的中国输出廉价商品。

贝尼奥夫对此表示赞同。他强调，商业是变革的最大平台。特朗普与习近平此前已多次会晤，两人关系良好，都有销售导向。他预期此行将带回大量订单。他列举了随行的“最佳销售员”：埃隆·马斯克（特斯拉）、黄仁勋（英伟达芯片）、凯利·奥特伯格（波音飞机）、布莱恩·赛克斯（嘉吉大豆）等。他认为，更多的经济合作将带来更多的和平。

话题转向了科技公司在中国的具体运营。主持人询问贝尼奥夫，Salesforce能否在中国销售软件？贝尼奥夫透露，Salesforce在中国没有办公室或员工，从未有过。他们与阿里巴巴建立了独家合作关系，所有业务都通过阿里进行，以满足中国的数据驻留法律要求。这是一个独特的安排，全球仅此一地。他强调，所有数据都必须留在中国，并可被中国共产党访问。相比之下，特斯拉在中国设有工厂且没有合作伙伴，马斯克与习近平关系良好，这被视为一个非凡的例外。

讨论进而触及敏感的技术出口问题。主持人问：“我们应该向他们出售最新的芯片吗？”贝尼奥夫认为，这个问题如今已无关紧要，因为中国模型已经与美国模型同样具有竞争力，他们学会了在没有最高端芯片的情况下制造模型。高端芯片更像是美国的“自我满足”。他倾向于尽可能出售，因为更多的经济合作有利于和平。

弗里德伯格则认为，芯片技术的扩散是不可避免的。他提出一个关键论点：随着美国本土（例如台积电亚利桑那工厂）和中国大陆（例如华为） fab 产能的建立，台湾的战略重要性可能会下降。如果双方都能建立自己的半导体制造能力和设备供应链，台湾问题或许不再是从经济和安全角度必须关注的焦点。让全球生产力指数共同攀升，让所有人享有更高的生活水平和更少的冲突理由，才是更优路径。

帕利哈皮提亚从竞争角度补充：我们应该出售芯片，因为我们希望英伟达获胜，不希望给华为足够的“氧气”让其芯片崛起。中国模型正在快速追赶。更重要的是，我们应该建立合理的KYC（了解你的客户）机制，确保模型不被滥用，同时让芯片技术扩散，让英伟达赢得竞争。

最后，主持人向贝尼奥夫抛出了一个尖锐问题：“如果中国在台湾周围设立封锁并决定夺取它，美国应该防卫吗？”贝尼奥夫回答：“我认为这是一个无意义的问题。中国和台湾将会和解。”他并未直接回答是否防卫，而是表达了通过和解解决问题的期望。

SaaS末日？AI冲击下的企业软件生存法则

话题转向了AI对软件行业的冲击。主持人指出，Salesforce股价下跌了37%，市值损失900亿美元；ServiceNow下跌42%，Workday下跌45%。整个SaaS行业市值损失达1800亿美元。市场担忧AI将使得使用Slack、Salesforce或HubSpot等软件变得不再必要，未来人们只需向AI提问，AI就会直接解决问题，软件界面将消失。

贝尼奥夫回应道：“这是SaaS末日（SaaSpocalypse）。不过，这不是我的第一次SaaS末日。”他表示，市场正在重新评级（rerated），这是一个周期性的现象。他列举了HubSpot等公司，虽然财报表现良好，但交易价格仅为销售额的两倍，这是他从未见过的景象。原因在于围绕AI的“催眠状态”——AI尚未在财务数字上真正体现出来。

对于如何应对市值下跌、内部团队激励以及来自OpenAI、Anthropic、SpaceX的竞争压力，贝尼奥夫强调，作为上市公司，必须接受公开市场的理性评估。他告诉员工，不能“沉醉于股价”，必须找到不同的锚点，专注于客户成功、营收、现金流和交付的价值。Salesforce今年将实现超过460亿美元营收，产生超过160亿美元现金流，拥有83000名员工。这些才是关注的重点。

帕利哈皮提亚分析了SaaS市场的分层。他认为低端市场基本上已经终结，没有安全空间；而高端市场，即贝尼奥夫等大型单体软件公司运营的市场，则相当安全。本周的“部署公司交易”（Deployment Company deal）揭示了OpenAI面临的现实：投入40亿美元，获得17.5%的优先保证回报，本质上是为了建立与安永、德勤、普华永道、Cognizant等公司的竞争。这表明高端市场的行动远比想象复杂，并非简单地输入提示就能工作。

帕利哈皮提亚预测，当公开市场对AI的热情稍退，开始追问“过去四年投入3万亿美元，这些token的ROI是什么？”时，他们将不得不转向像贝尼奥夫这样的公司来“销售他们的token”。届时，SaaS公司的估值可能会回升，找到平衡。

贝尼奥夫分享了Salesforce的具体应对策略：大规模股票回购（约500亿美元，史上最大之一之一）、专注于公司效率、审视并购机会（例如收购Informatica）。他强调，AI的成功运行离不开上下文和真实数据。AI需要扎根于“单一事实来源”，否则无法良好工作。收购Informatica是为了帮助客户实现数据的统一与集成。

他兴奋地描述了AI带来的新能力：编码代理（coding agents）令人惊叹，Anthropic是“火箭飞船”。Salesforce今年将使用价值3亿美元的Anthropic进行编码。一切制造都将更便宜、更高效。人类、代理和无头平台（headless platforms）首次能够互操作。在客服支持、分销、营销等领域，效率和为客户创造价值的能力是前所未有的。

针对Slack是否应该变得更加“无头”（headless）的争议，贝尼奥夫解释，Salesforce的平台架构始终旨在拥有所有可能的API（XML、SOAP、REST、CLA、MCP）。他们的应用并非硬编码，而是嵌入在平台中。现在可以通过新的AXL API将应用流式传输到任何大型语言模型或设备中。他展示了Slackbot的新能力：通过AI读取所有DM和频道信息，可以告诉用户关于其业务的更多细节，甚至连接Salesforce和Google等系统，回答诸如“我的前五大交易是什么？”、“员工对什么不满？”、“我需要关注的前三件事是什么？”等问题。

帕利哈皮提亚赞同并补充，对于许多公司而言，构建“世界模型”所需的语义理解和上下文，实际上大量存在于Slack和电子邮件中。他升级了Slack计划，以便将更多数据导出到他的OpenAI、Claude等测试环境中，并创建了新的提示：每隔两小时，Slack会告诉他正在做出的决策、决策者是谁，以及如果他是CEO或董事会成员，他会如何评估这些决策。

对于陷入困境的私营软件公司，贝尼奥夫的建议是：“专注于你的营收、客户、现金流、盈利能力、创新。你如何为客户增加价值？这才是真正重要的。”

弗里德伯格从实践角度补充，他们在O'Hollow进行大型Salesforce实施时，观察到过去六个月的一个趋势：他们放弃了所有垂直软件，但加倍投资于横向工具。他们投资于平台能力，然后在上面构建针对自身业务的特定应用和工作流，而不是购买现成的应用或工作流工具。他认为，当前存在一个有趣的时刻，可以区分“创始人”和“非创始人”企业软件，也存在垂直与横向的转换，这可能存在套利机会。

AI前沿：多感官模型、边缘计算与气候危机

对话的后段转向了更前沿的AI技术趋势和全球性议题。

首先讨论了OpenAI与Apple之间可能的法律纠纷。据报道，OpenAI考虑起诉Apple，因为双方将ChatGPT集成到Siri、iOS、MacOS的协议执行不佳。OpenAI的不满包括：用户必须明确说出“ChatGPT”才能获得结果；Apple未大力推广集成；用户仍主要使用独立的ChatGPT应用；OpenAI预期的数十亿订阅收入未能实现。Apple方面则担忧OpenAI的隐私实践，并不满OpenAI正在构建硬件竞争以及挖走了其设计大师Jony Ive。

贝尼奥夫调侃了当前AI公司的“转向”风潮：马斯克专注于伴侣和“性爱机器人”；OpenAI做Sora视频和广告网络；Gemini有“纳米香蕉”；而Anthropic则专注于编码代理。结果Anthropic的“火箭飞船”起飞了，现在大家都在重置方向，专注于编码代理。“这是一个动态的时刻，你必须准备好 pivot 和重新聚焦。”

弗里德伯格分析了AI助手的发展路径。他认为Google有机会将Gemini助手集成到用户的个人信息、日历、Google Drive、Google Photos中，成为个人问题的查询点。在企业场景中，G Suite也有机会占据助手接口。Apple则可能通过构建自己的模型或与Anthropic等合作伙伴白标，利用其硬件足迹（例如配备48GB RAM的M5 MacBook，即将推出的配备1TB RAM的Studio）来运行本地模型，解决隐私问题，成为AI领域的前三名玩家之一。

帕利哈皮提亚则对本地模型持保留态度，他认为“持久性”是关键。用户拥有多个设备、多个角色，需要跟随用户的持久性知识库。他不认为人们会随身携带5磅重的MacBook Pro来获取知识。

弗里德伯格反驳，他认为设备形态可能发生根本性改变，可能会出现一个“iPhone时刻”，带来全新的形态。Apple的优势是30-40年 meticulous process optimization的成果，但如果设备形态和本质完全不同，这个组织如何 pivot 是一个问题。

话题进而延伸到“多感官AI”。主持人提到了Mirror（一家公司）发布的“Thinking Machines”新实时世界模型演示，以及Apple专利将摄像头放入AirPods的新闻。弗里德伯格认为，持续的硬件设备（手表、耳机）将知晓用户的整个现实，监控整个桌面，这将导致token使用量激增千倍。Mirror的模型同时观看桌面、听取所有声音、观看网络摄像头，每200毫秒上传到两个不同的模型（一个深度思考回顾30秒片段，一个实时处理）。这将彻底改变AI的使用模式。

贝尼奥夫对此评价：“这是人类的一小步，迈向AGI的一大步。”他认为，我们过于认为LLM（大语言模型）是终极目标，但AGI需要更多。LLM只关乎语言和文字，而我们是“多感官模型”，运行在生物计算机中。多感官模型将是AI的下一个大浪潮，但仍未达到AGI。他赞赏那个演示“非常棒”，并认为每个模型公司都在 pivot，必须选择自己的方向，无法兼顾所有。

弗里德伯格估算，如果员工需要比现在多千倍的token，token成本将从15万美元激增至1亿美元。贝尼奥夫则认为这是一种误解，token使用存在大量浪费。需要一个中间层来决定哪些请求需要发送给Anthropic或OpenAI，哪些可以由更小、更廉价的模型处理。AI的成本不会永远如此高昂，未来会变得更高效。边缘计算和云端计算将结合，分布式智能将协同工作。

最后，弗里德伯格带来了“科学角”（Science Corner）关于即将到来的超级厄尔尼诺（El Niño）现象的预警。数据显示，海洋表面温度异常将达到历史新高，海洋中储存了约1100万太瓦时的额外能量（相当于地球全年人类能源使用量的500倍）。这些能量将在未来几个月释放到大气中，几乎可以肯定将使接下来的一年成为有记录以来最热的一年。

其影响包括：美国西南部和加州将出现重大大气河流事件（强降雨）；美国北部和加拿大降雪量低、热浪高；凤凰城等内陆地区五月气温已达106度，超级厄尔尼诺可能延长热穹持续时间；南阿根廷、智利、巴西可能出现破纪录热浪。最严重的后果可能是农作物歉收，影响巴西（全球最大a出口国）、印度（依赖季风降雨的1.5亿农民）、澳大利亚（小麦出口至印尼、菲律宾等数百万人依赖的地区）等关键产区。这可能导致能源价格飙升、电网故障、全球商品价格暴涨，以及印度、菲律宾、越南等地因粮食供应不足出现动荡。

弗里德伯格指出，美国作为净a出口国，相对稳定，但巴西等依赖出口的经济体可能面临债务和经济问题。商品市场正在积极交易这一厄尔尼诺事件。

帕利哈皮提亚询问，他的“超级种子”能否帮助应对。弗里德伯格回应，适应快速变化气候的作物遗传学将是未来几十年的关键。同时，全球变暖也使加拿大等原本不宜耕种的地方变得可行，农田面积实际上在扩大。

对话以关于Anthropic打击多层SPV（特殊目的载体）的“闪电回合”结束。帕利哈皮提亚强烈批评了这些SPV结构，认为它们应该被禁止，希望所有公司尽快上市，理性化其股权结构。贝尼奥夫则分享了他在创办Salesforce时做出的“最佳决策”：将1%的股权、1%的利润和1%的员工时间投入基金会。至今已完成超过1000万小时的志愿服务，捐赠超过10亿美元，并为超过5万家非营利组织免费提供平台服务。他呼吁所有公司加入“Pledge 1%”运动。

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