整理：Yangz，Techub News
编者按：本文整理自 The Rollup 对 Dragonfly 普通合伙人 Rob Hadick 的最新专访。采访中，Rob Hadick 深入剖析本周末发生的 2.92 亿美元漏洞攻击事件，解析事件成因、其对低风险 DeFi 未来的影响，探讨 DeFi 创始人为何仍将金融视为软件，并分享他对链上金融投资及未来趋势的见解。
以下为专访编译：
主持人： 很高兴你能来。就像开始前说的，今天的话题是 2026 年 DeFi 史上最大的一次漏洞利用。漏洞发生的时候，你在哪里？
Rob： 我可能在看骑士队的季后赛。我是骑士队的铁杆粉丝。他们第一场狠狠地虐了一把猛龙队，但这个周末确实很难熬。我们投了不少 DeFi 项目，没有人直接受影响，大家都还好。但你不想看到这种事发生在整个生态中。所有人都得行动起来，确保大家没事。对行业里的每个人来说，这都是一个漫长的周末。
主持人：是啊。这有点令人沮丧。现在我们真正在担心的是传染效应，以及它会怎么扩散、谁会受影响。看起来有很多潜在的受影响方。DeFi 的可组合性很美妙，能创造出其他地方找不到的独特产品。但出现问题的时候，它也会叠加风险。让我有点不爽的是，各方都在互相攻击，每个人都在推卸责任。
Rob： 是啊。很明显，LayerZero 的声明是律师深度参与的。你之前提到过，我们好像还没看到 Kelp 的声明。有一篇泄露的 CoinDesk 文章说他们看到了备忘录的草稿，我敢肯定里面也有一堆法律术语。这里确实有真正的法律责任，所以他们担心这个是可以理解的。从他们的股东和代币持有者的角度来看，他们想确保自己在法律上无懈可击，这完全合理。但我觉得在当前情况下，没有人能相安无事。
关于 1-of-1 DVN 的设置，问题非常明显。LayerZero 团队一直很坚定地说，他们告诉过 Kelp 不应该用 1-of-1，但似乎现在有大约 40% 在 LayerZero 上运营的人用的还是 1-of-1 设置。至少在某些时候，文档似乎也表明这是可以的。另外，我们还没从他们那里得到黑客攻击的完整故事。从字里行间推测，可能是团队内部或安全设置内部被人侵了。这还不清楚，可能只是猜测，别把我的话当定论。
从 Kelp 的角度来看，他们应该更有安全意识。即使 40% 的 DVN 是 1-of-1，剩下 60% 的人看了文档后也应该知道「我们不应该这么做」。我们应该更有安全意识，更重视这件事。很多人都在借贷端加了自己的限速机制，很多团队比他们做得好得多。所以两边都不好看，互相指着对方。
然后还有 Aave 的情况：什么样的资产可以有 93% 的 LTV？
你把所有这些放在一起就会发现，我们需要更深入地思考封装资产的真实风险，需要更深入地思考跨链意味着什么。做跨链桥接的时候，无背书的代币意味着什么，这种风险在 L2 生态和主网上有什么不同？所以，接下来几周甚至几个月，整个 DeFi 领域都会有很多关于这些问题的讨论。
主持人：我相信你还记得，大概 2024 年左右，我们处于一个再质押的时代，它对以太坊本身来说非常令人兴奋，但也极具争议。有人说这会给以太坊协议本身带来系统性风险，很多人坚定认为再质押的封装代币也是一种威胁。现在我们正看到这种系统性威胁发生。我只是好奇，这有多少是再质押的问题？ 想一想那个时代：积分挖矿、封装器、竞争，EigenLayer、Karak、Symbiotic 互相较劲。完全是一个狂热、快节奏的环境。Kelp 缺乏关键的安全思考，可能就源于那种「只管发货」的环境，因为他们在跟 Ether.fi、Renzo 和其他团队竞争。
Rob：我觉得把这件事归咎于再质押本身显然是错的。任何跨 rollup 生态的封装资产，都可能发生这种事。所以这不是再质押特有的问题。
你刚才说的其实是个初创公司的问题。我们有一堆科技初创公司，运营方式不像金融服务企业。老话说「快速行动，打破常规」，但那是对软件而言。很多创始人以为他们在做软件，其实他们在做金融公司。传统金融科技或金融服务领域对新软件推出的门槛要高得多，这是有原因的。因为当你的钱亏损时，这显然比某个 B2B 软件平台运行不正常要大得多。所以，我周末在推特上说了类似的。有些创始人非常清楚他们在把数千万或数亿美元纳入他们的协议时所承担的责任，而我们领域有很多创始人并不清楚。整个生态普遍缺乏严肃性和责任感。我不是在贬低 DeFi 或那些好的创始人，但问题是，大家评估 BD 合作或新集成的方式，主要是看能产生多少收益、多少奖励、能不能吸引新存款人，而对正确的安全设置和运营流程缺乏足够的思考。
再说一点，最近很多人讨论 AI 会让攻击面变大。但我们最近看到的所有重大黑客攻击，跟 AI 一点关系都没有。全都是团队在安全设置上缺乏严肃性。这件事里这一点非常明显。
主持人：LayerZero 的官方公告说得比较模糊，但非常了解此事的匿名消息源透露，确实是某个内部流程的密钥被内部人员泄露导致的。我不是要指责谁，只是客观来看，这些 DVN 被宣传为「去中心化验证网络」，说是去中心化、不可变的技术，底下却是一个 1-of-1 的内部签名者。这让人感觉有点误导，有点不对劲。不仅仅是安全问题，还有这些产品被谈论的方式。所以我觉得，营销「去中心化」的方式会发生变化。会有更多人抵制，更多人会说：「不，你不是去中心化的，让我们看看引擎盖下面。」
Rob：是的。去中心化是故事的一部分，它有不同的层次。我不会说「我们必须完全去中心化」，因为有些更中心化的团队反而更认真地对待这件事。不过，关于你刚才说的，我想说一点。我不知道谁看了那份声明，但当你多次强调「协议按预期运行」，可结果是损失 3 亿美元时，也许你就不该把「协议按预期运行」这句话放进声明里。因为它可能按软件的意图运行了，但显然应该对软件进行一些修改，以防止这种情况发生，对吧？
主持人：接下来，我们来谈谈风险筛选。通过与基金、家族办公室等机构资产管理者的交谈，我听到了不少消息。我了解到，来自传统金融世界的人正在进入，他们希望提供更好的链上风险管理服务。那么，当涉及到像允许 rsETH 上市，却没有通过 Chaos Labs、BGD 或者他们自己发现这是一个 1-of-1 DVN 资产时，我们应该怎么改进？不是光说「我们都搞砸了」，而是具体需要哪些步骤来加强风险管理？是找更聪明的人、更多资金吗？链上风险管理到底该怎么做？
Rob：我们不需要更聪明的人。Chaos Labs 和 Gauntlet 的人已经非常聪明了，大多数比我聪明。问题在于激励。不管 Morpho 还是 Aave，有些筛选者按 AUM 百分比收费。他们既要管理风险，又想扩大 AUM，这两者有冲突。因为如果出了安全问题，AUM 会缩水，但他们还是倾向于推高 AUM。这不是加密特有的问题，传统金融也一样，比如私人信贷。
所有相关方都受 AUM 驱动。AUM 越大，通常意味着更高收益或 APR，那就得用更奇特的产品、在风险曲线上走得更远。在加密领域，相对于传统金融，大多数资本在真正定价这种风险方面可能不够成熟。加上国债收益率一直很低，链上 USDC、USDT 的回报也很低，大家就渴望更高收益。这就是背后驱动力。
我不认为我们能用加密特有的方式解决这个问题，有时候只能吃一堑长一智。传统金融是怎么学会处理抵押贷款证券化分级的？经历了一场大危机，然后就有了监管。在加密领域，没有监管来阻止我们，所以只能自我监管。至于怎么自我监管？很难。它需要大量的协调，可能需要某种独立机构，让人们选择加入，先由风险管理者初审，再由类似穆迪或评级机构复审。这个想法已经有人讨论一阵子了。经过过去几个月的事，也许人们愿意选择加入这种机制，但我不确定是否真的到了那一步。
主持人：是我从很多来节目的投资者那里学到的一个教训是，投资是路径依赖的。你会被自己无法控制的环境和事件推着走。这次事件就是一个例子，说明 DeFi 的未来路径取决于过去几个月发生的事情。这其中也涉及到运气。很多 Sky 和 Spark 的人虽然没有幸灾乐祸，但也在说：「看，我们避开了，我们这样做是安全的。」而其他人则要承担损失。在这种路径依赖下，我们能不能预测 DeFi 未来的主导者会变成什么样？你怎么看待这种漏洞利用对长期投资前景的影响？作为投资者，这会改变你的看法吗？
Rob：我不确定它会不会改变我的看法，可能因为我本来就跟市场主流看法不一样。说实话，我不觉得自 FTX 以来 DeFi 的总体感觉有这么糟糕——也许 Luna 的时候更糟，但 Luna 更局限于 DeFi 内部。现在每个播客都在问：「在链上操作的风险回报比还合适吗？」一些最大的 DeFi 交易员也在推特上讨论这个。我觉得这种心态会持续下去。
但另一方面，我和那些想进入这个领域的大型投资经理、银行、传统金融机构聊过，他们都看到了在链上构建有趣东西的可能性。不过，绝不会有一个 Apollo 的资金池用再质押 ETH 做抵押品。这不可能。所以他们对这些事情不太在意，因为他们会把自己的资产放在隔离池里，只跟 USDC、USDT 这种优质抵押品配对。他们的想法是：「我可以在链上构建更好的产品、更模块化、更好服务客户、更全球化。我会继续用 Morpho、Aave、Upshift、Midas 这些平台，但只在严格隔离的市场里做。」但这已经是他们原本就打算做的事情了，并不是什么新鲜事。
至于那些更奇特的抵押品相关的事情，是加密原生特有的问题。我确实认为，这个市场从现在开始会变得更难。我们投资 Ethena 是在 23 年的 7 月或 6 月。当时所有人都说：「你疯了吧？Luna 才刚出事，这不是一回事吗？」我们说：「不，很不一样。从风险角度看，这就是我们想投的原因。」然后 Ethena 基本上开启了一个新市场。Sky 也在做类似的事，但在我看来，Ethena 重新激活了「用不同类型抵押品在链上获取收益」这件事。他们是这一切的开端。人们看到他们的成功，然后在风险曲线上越走越远，更关注增长，更少关注安全。这部分市场里的人，在冒尽可能大的风险，以求尽可能快地增长。我认为很多人会开始远离这些项目。
主持人：非常有趣的观点。前些天，我采访了 MegaETH 的 Shuyao。我问过她，他们构建 MegaETH 的方式就是只用单一排序器，把性能压榨到极致。别去管那些所谓的「去中心化排序器」的鬼话，只管做出性能最强的 L2。HyperLiquid 最近也一直处于统治地位，但它在东京只有 16 个节点，且没人在乎。有人私信我说：「老兄，你过去三个月一直在谈 HyperLiquid，现在又开始发出道德信号，你得把事实搞清楚才行。」所以现在有一种观点：去中心化不重要，速度、性能、产品才重要。市场似乎已经接受了。但你说这在加密原生领域会遭到很大抵制？
Rob：实际上，我认为人们仍然不会关心去中心化。去中心化是一种形式或一种更安全的手段，但并不是必须的。就加密原生者谈论去中心化的方式而言，可能是一个 15-of-16 的多签，但背后还仍然是一家中心化公司。如果大家觉得中心化的公司更认真对待安全问题，他们并不会被抵制。
在借贷市场和抵押品上，现在的一种趋势是，越来越多地使用封装代币、越来越往风险曲线远端走，把底层越来越不稳定的东西包装成稳定币或封装资产，在 DeFi 里扩散。我认为这部分市场会因此被重新定价，大家会更不愿意接受这种风险。
至于 HyperLiquid，我认识 Jeff 有一阵子了，我相信他们会在安全上尽力做好，他们也一直在考虑这个问题。但消费者就是不在乎去中心化。
主持人：那么，说金库隔离借贷模式最终会优于资金池模式，公平吗？两者显然都有利弊，我们不一定要把它变成 Morpho 和 Aave 之争，Aave 自己也在通过 V4 考虑这个问题。但在这种风险加剧的环境下，情况会怎么样？我记得 2020 年 Aave 只有五种资产：ETH、Bitcoin、Chainlink、USDC、USDT，V1 和 V2 一直就这五种。后来就像你说的，增长得不成比例。隔离模式虽然有缺点，但会不会因为大机构想要控制权，而成为机构采用的主要增长模式？你如何看待机构的想法？
Rob：肯定会。这是他们唯一会运作的方式，也是他们今天的运作方式。周末的这些事情只会让他们想更干净地运作。隔离模式在资本效率、全面回报和广泛可组合性方面确实有缺点，但你永远无法说服 Fidelity、Apollo，甚至 Revolut。他们可能只是想做一个像 Coinbase 在 Morpho 上的那种比特币产品。这里有监管原因、会计原因，也有风险原因。所以，如果你的观点和我一样，即下一阶段的增长是高度机构化的（包括通过金融科技公司和银行面向消费者的分销渠道，即 B2B2C），那么隔离是唯一能让它扩散的方式。
主持人：我们还看到了各种「收益币」的兴起，以及不同类型的封装器和抵押品支持。Ethena 最近因为基差交易的变化，扩大了抵押品支持，包括更多 RWA 和商品策略。当人们思考封装以太坊资产的风险时，可能也会自然开始思考美元、其他稳定币、USDS 以及这些收益币的风险。现在稳定币市场正在受到影响，很多循环策略在运行。你觉得市场会怎么看待这些「收益币」？会有抵制，还是更多接受，或者其实是一回事？
Rob：我认为那些已经证明自己认真对待风险、懂得如何管理风险的团队，会继续成为人们追捧的资产。一个全新的初创公司，今天要赢得信任会更难，除非它做得特别到位。像 Ethena 或 Sky 这样的团队，他们在安全方面几乎每一步都走在前面。USDe 在币安上出现脱锚时，他们明确告诉币安需要启用直接铸造/赎回，并且当他们考虑预言机设置时，他们也认为不能只依赖自己的订单簿，要更广泛。如果币安当时照做了，就不会有那次脱锚。
所以当我们思考这些团队的运作方式时，坦率地说，他们的专业水平在过去几周里让其他团队相形见绌。所以，了解产品承担的风险很重要——无论是 Ethena 还是 Sky，还是其他任何挑战者。但是，也不要因为它是非标准、非美元的风险就条件反射式地否定。如果你进入一个头寸时清楚地知道：这是基差交易，可能变负，有三方协议所以资产不在交易所托管，但在两小时内可能损失 P&L，当这些风险被清晰地摆在你面前时，这些产品就只是金融产品。它们在围绕 DeFi 和加密构建的大型金融生态中扮演重要角色。
有些团队在说明自己在做什么、预言机设置是什么、托管设置是什么、如何管理压力时期方面，比其他团队做得好得多。那些经过实战考验的团队，在经历了过去几周的事情后，反而会变得更好。
主持人：是的，我预计也会出现资本整合。一旦 Aave 上的资金被解冻，资本结构会发生变化。但我有点震惊，Aave 上的主要 ETH 市场和很多稳定币市场仍然处于停摆状态。随着时间的推移，信任度会大幅下降，用户正在承受 PVP 和缺乏合作的后果。Kelp 必须做出选择。我想知道你如何看待资金被冻结带来的信任问题。这也将引出速率限制、T+1 结算这些 TradFi 里我们一直回避的东西，它们正似乎以一种防止类似事件再发生的手段重新回到讨论中。
Rob：对于信任问题，我的看法可能不太一样。每个人都在幕后不知疲倦地工作，想为储户找到最好的解决方案。这需要时间，但如果允许银行挤兑，那绝对是净负面影响。我觉得大家普遍理解这一点。我可能因此会在推特上被骂，但我认为这样做是没问题的。我不能告诉你具体细节，但我可以告诉你，我们参与了一些对话，也有人在联系我们，努力找出最好的前进方向。不是没有工作在推进。
这可能违背了很多人的 DeFi 直觉，但现实是这个领域正变得越来越机构化。就像我们之前说的，每个人都请了律师，都在试图制定应对方案。最终谁承担多少损失、什么时候、怎么承担，都还是未知数。但我觉得，无论结果如何，都会比允许这些市场发生银行挤兑要好。
主持人：如果 rsETH 的铸币功能有每 10 分钟 1000 万美元的限制，或者每小时 1 亿美元的限制，这件事是可以避免的，对吧？或者如果 Aave 对单位时间内提取或存入的金额有限制，就不会出现一键存入 3 亿、取出 2 亿然后跑掉的情况。现在有一个流传的梗，Mert 发推说：「所以这就是 Strata 有这么多中间人的原因。」然后别人回他：「不，他们才是问题的根源。」
你怎么看速率限制或更具体的链上安全实践？显然，你无法阻止一切，但你认为这个领域会如何演变，是从传统世界学点什么，还是在开放流动性的「黑暗森林」里加更多护栏？
Rob：我回复了 Mert。过去五六年 DeFi 领域最不可否认的事情，就是该领域的人们在学习了 TradFi 的教训后，仍然犯同样的错。一堆没做过金融的极客从第一原理出发，然后意识到「哦，原来是这样管理风险」，不幸的是用的是别人的钱。
回到我们之前讨论的，像 Ethena 这样更严肃的团队早就已经限速了，Agora 也是。因为根本没有必要、也没有意义要全仓投入 3 亿美元。这在任何市场上都不会发生。没有一个真正的机构投资者会说：「哦，是的，这必须这样发生。」这有点烦人，但任何对此有深思熟虑的人都不会真正反对。现实是，你不一定需要或许需要更多 Mert 说的那种中间人，但完全允许人们随时做任何事，显然不是最好的解决方案。所以，加入速率限制，我认为从现在开始会成为标准。我不知道为什么有人不这么做，也不知道为什么这没成为很多市场的标准。这不是新话题，很多团队已经在自建了。Aave 和 Morpho 等也已经在讨论。
鉴于过去几周和几年造成的巨大损害，我确实期望我们会就引入这些更传统的 TradFi 制衡机制进行更健康的讨论。如果你真的因为不能单笔交易投入 5000 万美元到单个借贷市场而感到困扰，那谁在乎呢？老实说，我根本不在乎。
主持人：是的，但这里有一个光谱。一端是我们现在的链上 DeFi，另一端是 T+2 结算、KYC、缺乏可组合性、电汇、ACH、银行账户。中间有 Tempos、Canton、企业区块链。也许对于更开放的公共链来说，我们最终会更接近中间某个位置。
Rob：是的。即使是传统市场也在远离 T+2。我们在支付领域经常讨论：原子结算被说成一个巨大突破，但现实是大多数支付本来就是那样发生的。虽然人们想要更快的结算，但原子结算很可能不是答案。至于中间的立场是什么，我们还在摸索，有风险、信用、KYC 等等问题需要考量。
我预计市场会继续分化。一边是机构市场，就是我们谈过的隔离、孤立的资产管理市场。支付这边也会类似：原子结算可能在系统内发生，但在入口点需要做 KYC。然后另一边是无需许可的 DeFi，也就是智能合约和人们可以交互的协议。而市场的很多机构部分，会有更多的限制和 KYC。这在某种程度上取决于监管环境。如果你不只盯着推特，也看华盛顿的情况，大多数行业试图实现的目标是：在终端做 KYC，让协议做它们应该做的事。也许是隔离的市场，让协议能充分利用技术，你在终端 KYC，但在这些围墙花园里的一切都能按你预期的软件方式运行。我认为这大概是我们前进的方向。
但这将是一个与所有 L2 上再质押 ETH 活动隔离开来的市场。对很多人来说，这不是他们进入这个领域时想看到的世界，也不符合他们所信仰的意识形态。他们仍然相信加密货币应该是赛博朋克式的无需许可货币，这部分市场会继续存在。我只是觉得，如果我展望 10 年后链上的市值和经济活动，机构部分会让另一边的一切相形见绌。
主持人：最后聊聊更零售的 DeFi 和链上金融。央行利率和 DeFi 收益率通常是反向关系。宏观利率低时，投机活动增加，你借入稳定币做多，DeFi 收益率可以到 4.5% 或 5%，而无风险利率只有 1.5–2.25%。但现在反过来了：无风险利率 3.5–3.75%，DeFi 收益率只有 2.5%，很难看。但这一切都会过去，我认为这可能会比人们想象的变化得更快。
你认为有哪些催化剂可以扭转 DeFi 的情绪和人们对这类资产的看法？这次熊市对于主流币种来说并没有那么糟糕，但对于其他代币来说，有点艰难。至少从我的角度来看，这几乎像是一股寒流。市场情绪真的很糟糕，虽然从内部而言，还没有 FTX 那么严重，但有哪些催化剂可以推动 DeFi 市场的转机？
Rob：过去 15、16 个月，可能是加密货币历史上对散户价值破坏最严重的时期。特朗普和梅拉尼娅的 Memecoin、关税恐慌、10 月 10 日的事件，再加上最近所有的黑客攻击，可能 90% 的零售用户都亏了很多钱，而此时更广泛的风险资产（如股市）却回到了历史高点。再加上你提到的利率问题，除非你已经通过链上积累了财富，否则很难觉得参与 DeFi 的风险回报是值得的。
那怎么让人重新兴奋起来？我不想这么说，但可能只需要更好的价格走势。当人们发现能赚钱时，他们就会回来。如果上涨时价格走势更可控、波动更低，虽然交易员的机构兴趣会减少，但更多长期导向的零售资本可能进入。另外，主流币种没那么糟，但山寨币很糟。我认为未来相关性会大幅降低。还记得 21 年吗？从主流币种到当时的任何叙事，每个 AMM、每个借贷协议、每个游戏协议都涨。不管你是不是持有最大的那个，它都会跟着涨。然而，那个时代已经结束了。在这个领域投资会更难，交易也会更难。现在不再只是寻找贝塔（以前大家基本上都在做这个），而是寻找更多的阿尔法。
主持人：感谢你的参与。对 DeFi 来说这是艰难的一周，艰难的周末。但我们会像往常一样度过难关。
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